Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Branimir Maksimovic wrote:
> Jel ti ja delujem kao lud?

To mora da je retoričko pitanje.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> On Thu, 13 May 2010 03:14:20 -0700 (PDT), Cloud <oblak85@yahoo.com>
> wrote:
>> a vi to činite radi obrane vašeg ega koji jednostavno ne
>> može priznati da štujete običnog ludjaka kao boga.
>
> A što to tebe toliko žulja?
> U najgorem slučaju teoriju da li je Danijel luđak ili Bog provjerit
> ćeš kad umreš.

Pitaj ga što ako je obrnuto, pa je on u grupi koja Boga pljuje kao
običnog luđaka?

To ti njih žulja, zato bi najradije zatukli i pobili sve što ih podsjeća
na tu mogućnost, koja im se čini sve izglednijom kako vrijeme prolazi.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> On Wed, 12 May 2010 23:16:18 +0200, "Maleficium"
> <malevolent.sorcery@mail.invalid> wrote:
>
>> koje su svakom nepristranom citatelju tesko probavljive
>
> Ako je čitatelj nepristran onda mu je tekst "probavljiv".
> Ako je čitatelj pristran onda mu je tekst "teško probavljiv".
> Nepristran čitatelj tek nakon teksta postaje pristran.
>
> Ti, kao "nepristran čitatelj kojemu je tekst teško probavljiv" si samo
> pokazao veličinu svoje gluposti.

Čitam komentare i smijem se razmišljajući o tome čemu se ljudi sve
domisle kad na brzinu pokušavaju smisliti nekakvo tumačenje viđenog koje
ne bi uključivalo stvari koje im ne pašu. :) Strašno nešto. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Uspjeh medicine u reanimaciji klinički mrtvih pacijenata imao je
>> neočekivanu posljedicu ogromnog broja izvještaja o iskustvima
>> duše koja nadživljava smrt tijela[10], za što materijalisti dakako
>> imaju objašnjenja - njih petnaest različitih[11], i nijedno ne
>> objašnjava ni trećinu opisanog.
>
> Možda nešto krivo gledam, ali ja ih pronalazim samo osam, a ne petnaest:
>
>> [11] http://www.near-death.com/experiences/experts01.html

Mogao sam biti precizniji i reći n-tnaest, kao obično u takvim slučajevima.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

U prethodnim člancima sam pokazao opasnosti od pretjeranog rastezanja
pojma znanosti, i pokazao sam kako je pojam znanosti ne samo često, nego
u pravilu uži pojam od pojma istine, te da u fazama razvoja znanosti u
kojima ona tek počinje obrađivati neko područje postoji ne samo realna
mogućnost, nego praktički izvjesnost da će iskustveni podaci kojima
barata neznanstvena populacija biti kvalitetniji od onih kojima barata
znanost. Iz tog je razloga opasno shvaćati znanost preozbiljno, jer se
može desiti da tako uništimo stvarne i korisne proto-znanstvene istine i
znanstveno neobuhvaćene stvarne stvari i pojave, poput primjerice
meteora, znanja o vezi između hladnoće i prehlade, te veze između batina
i dobrog odgoja. Od praktične primjene loše ili nepotpune znanosti
prijete ozbiljne opasnosti - primjerice, na temelju znanosti su ljudi
koristili ogromne količine pesticida DDT[1], kojim su nanijeli veliku
štetu ekosustavu. Isto tako, na temelju znanosti su proizvodili i
trošili "lijekove" koji su uzrokovali teška fetalna oštećenja i zbog
kojih se tisuće djece rodilo s teškim deformacijama[2]. Na temelju
šarlatanskih "znanstvenih" ideja o odgoju djece proizvedene su
generacije neodgojene djece bez ikakvog čvrstog etičkog orijentira i
sustava vrijednosti u životu, kojima je ugoda jedini egzistencijalni
parametar, zato što su odgojena u svjetonazoru koji neugodu stavlja na
prvo mjesto liste kozmičkih zala. Scijentizam, kao svjetonazor koji
znanost stavlja na mjesto religije i eksperimentira s uklanjanjem iz
opticaja svih "zaostalih" stvari, poput meteora i religije, proizveo je
ogromnu količinu globalnih problema, koji su barem jednaki kao svi
problemi koje su kroz povijest proizvele sve religije zajedno, ali
scijentiste to nikad nije ograničavalo u njihovoj bahatosti, u kojoj se
oduvijek ponašaju kao da su sve shvatili, a nasuprot njima stoji ocean
praznovjerja, neznanja i primitivizma kojega treba ukrotiti svjetlom
znanja, koje dakako oni donose. Bahatog li svjetonazora! Nema nikakve
razlike između scijentista i talibana u tom smislu.

Sa znanošću je problem taj, što u većini razvojnih faza znanost obuhvaća
i uspješno tumači jako nizak postotak stvarnosti, a od početka se ponaša
kao da joj je sve jasno a opozicija su joj glupani. Mislim da je to
počelo s Galilejem. Taj je smatrao da su komete "lens flare", optički
efekt nastao odbljeskom sunčeve svjetlosti u zemljinoj atmosferi[3], i
Kepleru je govorio da je idiot zato što smatra da plimu i oseku uzrokuje
gravitacijski utjecaj Mjeseca[4], a heliocentrični model s kojim je
radio je davao lošija predviđanja od Ptolomejevog geocentričnog. Dakle
taj čovjek je bio u krivu u praktički polovici svih pitanja o kojima je
išta tvrdio; dapače, potpuno suprotno tvrdnjama "prosvjetitelja" koje
Galilea proglašavaju svojevrsvnim svecem zaštitnikom znanosti, taj
čovjek je zapravo kočio razvoj znanosti u svoje doba, i moderna
astronomija malo toga duguje Galileu. Linija razvoja vodi zapravo od
Brahea preko Keplera do Newtona, dok je Galileo u povijest ušao više
zbog toga što se sa svima posvadio i završio u zatvoru nego zbog nekih
bitnih doprinosa astronomiji[5].

Iz primjera Galilea, Lavoisiera i sličnih se dakle lako može vidjeti
obrazac ponašanja znanstvenih ideologa: znajući malo, nemaju nikakvih
problema tvrditi kako njihovo znanje obuhvaća sveukupnost stvarnosti, a
sve koji misle drugačije proglašavaju budalama, varalicama i luđacima.
Ukoliko i priznaju da ne znaju sve, znanstvenici uvijek podrazumijevaju
da će nova otkrića i razumijevanja predstavljati samo kvantitativnu
razradu postojećeg i da će raditi njima u korist i još pojačati njihov
"case".

Ono u čemu osporavatelji scijentista griješe jest pokušaj da ih
osporavaju u onom području koje je znanost već obradila i u kojem daje
vrlo dobre modele stvarnosti. To scijentistima olakšava posao u
diskreditiranju valjanih prigovora - samo kao primjere religijske misli
navedu američke protestante i muslimanske fanatike, i publika misli da
joj je sve poznato. Kad netko tvrdi da su dinosauri živjeli prije 3000
godina i portretira ih sa sedlom na kojem su navodno jahali praljudi, to
stvara upravo onu vrstu sablažnjenosti religijom koja navodi vodu na
scijentistički mlin, i scijentisti tada pitaju normalne vjernike kako
mogu vjerovati u takve gluposti. Činjenica je da normalni vjernici ne
vjeruju u takve gluposti, ali je isto tako činjenica da normalni
vjernici nisu izvježbani filozofi i govornici, dok scijentistički
apologeti jesu. Iz tog razloga ih je moguće dovesti u neugodnu situaciju
pred kamerama tamo gdje bi, primjerice, izvježbani katolički apologet
poput Roberta Barrona[6] oprao pod s Dawkinsom.

Paradoks veze između ateizma i znanosti je u tome što bi situacija u
kojoj se ateizam oslanja na znanost kao na svoj instrument i oružje
mogla pokazati kao jako prolazna faza u povijesti znanosti.

Od ateista ćete se do mile volje naslušati priča o tome kako je znanost
malo po malo razmontirala religijske koncepte i kako su religije
prisiljene na uzmak sa svojih stoljetnih dogmatskih pozicija. To je
istina, jer znanstvena otkrića doista čine neka religijska uvjerenja
posve neuvjerljivima i nemogućima; ukoliko je netko, primjerice,
vjerovao da je Zemlja stara 6000 godina i da su kreacijski mitovi
doslovno točni, takvo uvjerenje je u svjetlu moderne znanosti nemoguće
održati. Ukoliko je netko vjerovao da Bog stanuje na oblaku, to
uvjerenje je također postalo neodrživim.

Ono o čemu se manje priča jest da je ideologija vulgarnog materijalizma,
prisutna od Demokrita, na jednak način naletjela na tvrdo. Klasični
materijalistički ateizam je vrhunac svoje egzistencije doživljavao u 19.
stoljeću i dijelu 20-tog. Prema svemu što je do tada otkriveno i što je
znanost do tada pokazala, činilo se da će rezultat znanstvenog
istraživanja biti apsolutni trijumf materijalizma i potpuni nestanak
religije kao "predznanstvenog praznovjerja".

Da vidimo što se dešavalo u to doba[7].
Robert Stephenson je izmislio lokomotivu i počeo izgradnju željeznice.
Alessandro Volta je izmislio električnu bateriju.
Hans Christian Oersted je otkrio vezu elektriciteta i magnetizma.
Samuel Morse i još nekoliko znanstvenika simultano su izmislili telegafiju.
Alexander Graham Bell je izmislio telefon.
Nikola Tesla i Thomas Edison su izumili manje-više sve što danas imamo
vezano uz elektricitet, osim poluvodiča i supravodiča - proizvodnju i
prijenos el. energije, elektrifikaciju i motorizaciju.
Tesla i Roentgen su simultano izmislili X-zrake i roentgensku fotografiju.
Tesla, Marconi i još nekoliko znanstvenika simultano su izmislili radio.
Ernest Rutherford je postulirao planetarni model atoma, i činilo se da
je otkrivena simetrija makro i mikro svijeta, gdje je struktura atoma
analogna strukturi sunčevog sustava, samo što električni naboj igra
ulogu gravitacije.
Charles Darwin je formirao teoriju evolucije bioloških vrsta prirodnom
selekcijom, čime je uklonio potrebu za vjerovanjem u Božji stvaralački
čin i na jednostavni način je objasnio ogromnu većinu svih problema
vezanih uz život.
Louis Pasteur je otkrio mikrobiološke uzročnike bolesti i cijepljenje.
Sigmund Freud je napravio model analize ljudskih psiholoških momenata.
Karl Benz je izmislio automobil.
Niepce je izmislio fotografiju, braća Lumiere film.
Industrijska revolucija, željeznice i urbanizacija promijenili su sliku
svijeta.
Najutjecajnija filozofija tog doba je dijalektički materijalizam,
odnosno pozitivizam, a najutjecajniji filozof je Karl Marx (sad će
Hegelijanci vrisnuti, ali tako je). Imajući u vidu sve nabrojano,
razumjet ćete ako sam izostavio desetak epohalnih otkrića, poput npr.
periodnog sustava elemenata, bitnih napredaka u astronomiji, ili svega
što su izmislili Davy, Faraday i Maxwell.

Devetnaesto stoljeće je obilježeno istitravanjima francuske revolucije i
američke deklaracije nezavisnosti, ekstremnim napretkom znanosti i
tehnologije, što je sve zajedno izrodilo ideologiju modernizma, i
ukoliko pogledate popis otkrića 19. stoljeća, nastalih *nakon* što se
zapadna civilizacija u osnovi obračunala s crkvom i uspostavila koncept
demokratske sekularne države poput Sjedinjenih Država, postat će jasno
zašto su svi percipirani vektori konvergirali prema točki totalne
spoznaje svih prirodnih pojava, potpunog ovladavanja svijetom, i potpune
demistifikacije svih pojava koje su od antičkih vremena ljude ostavljale
bez odgovora, čineći religiju nužnim pribježištem i jedinom racionalnom
opcijom. Rezultat takvog razmišljanja je modernizam[8], koji smatra da
je došlo vrijeme da se potpuno obračunamo sa svim zaostacima starih,
primitivnih sustava mišljenja: treba iskorijeniti religije, između
ostalog, ali i niže rase, kako bi se pročistio genetski pool
čovječanstva i otvorio put u bolju budućnost. Modernizam je, u tom
smislu, zbirna oznaka za filozofije "velikog spremanja", vremena u kojem
se treba konačno riješiti zaostataka iz prošlosti kako bi se krenulo
dalje, u bolju budućnost. Modernizam kao filozofiju najbolje odražava
Nietzscheova izjava "Bog je mrtav", a milijuni mrtvih u različitim
koncentracionim logorima i poljima smrti dvadesetog stoljeća, jednako
kao i pod giljotinom francuske revolucije prije toga, rezultat su
koncepta "čistke", potrebe da se svijet očisti od "starog", koje "koči
napredak" i predstavlja "kontrarevolucionarnu" silu. Devetnaesto
stoljeće je dakle stoljeće otkrića, a dvadeseto stoljeće je stoljeće
velikih pokolja koji su rezultat ideje da je došlo vrijeme da se novo
obračuna sa starim. "Obračunajmo se s religijom, i za par godina ćemo
imati kolonije na Marsu". To je, u osnovi, poruka modernizma, iako
vjerujem da nigdje nije baš tako formulirana. Povik modernizma glasi:
"napravimo novi svijet!". Modernizam smatra da je došlo vrijeme da
čovjek preuzme svoju sudbinu i sudbinu svijeta u svoje ruke, jer je
prošlo vrijeme bogova; čovječanstvo je odraslo, postalo je punoljetno i
nad njim više nema starih autoriteta.

Iz retrospektive, vidimo da stvari nisu funkcionirale baš onako kako su
oni to tada zamislili, ali njima se činilo da su sve shvatili, sve je
jasno, sve je shvaćeno, znanost je sve objasnila - od atoma, prirode
života i svemira, do ljudskog uma. Ono što znanost nije objasnila, to je
stvar dana ili godine - nova i epohalna otkrića se rađaju svakodnevno, i
ono što najviše obilježava svjetonazor tog doba jest prividni trijumf
determinističkog svemira, u kojem jasne i čvrste zakonitosti opisuju sve
pojave, i u kojem nema mjesta za Boga.

Buđenje iz modernističkog sna nije bilo naglo, nije se tu radilo o
jednoj stvari i događaju. Ni krvavi ratovi dvadesetog stoljeća nisu bili
dovoljni, ali prekretnica možda nije bila u katastrofama i pogreškama,
koliko u trijumfima. Mislim da je modernizam svoju kritičnu točku
doživio u slijetanju Apolla 12 na Mjesec.

Slijetanje Apolla 11 je bio vrhunac tehnološke civilizacije i kruna
ljudskog postignuća. Milijarde ljudi su pozorno pratile slijetanje
modula "Orao", svjesni da je došlo novo doba za čovječanstvo.

I što dalje? Gdje vodi "više istog"? Apollo 11 je bio kruna jedne ere,
ali ceremonija krunisanja je jako skupa i gubi smisao kad se radi svaki
mjesec. Apolo 12 je doživljen kao nova zrakoplovna linija, preskupa za
kapacitet i red vožnje.

Isto tako, ljudi su očekivali linearni nastavak svega onoga na što ih je
naviklo 19. stoljeće, ali umjesto toga došlo je do "ispuhivanja balona".
Nova otkrića nisu potvrdila modernistička očekivanja, štoviše okrenula
su naopačke modernistički koncept determinističkog svemira u kojem je
sve moguće izmjeriti, predvidjeti i objasniti, i u kojem nema mjesta za
Boga. Ateizam je imao svojih pet minuta, kad se činilo da ga je znanost
iz pozicije marginalne filozofije uzdigla na pijedestal službene istine,
ali nakon tih pet minuta, došlo je do triježnjenja.

Jedan od najvećih udaraca materijalizmu došao je iz posve neočekivanog
smjera: naime, znanost 20. stoljeća oborila je ono što se u 19. stoljeću
činilo trijumfom materijalizma. Znanost je, naime, oborila atomističku
teoriju, koja je od Demokrita pa na dalje temelj ateističke misli.
Znanost je pokazala da ne postoje elementarne, nedjeljive čestice od
kojih je sve sazdano. Atomi su djeljivi na nukleone. Nukleoni su
djeljivi na beskrajnu menažeriju čestica, kojih ima toliko da ih se
uopće ne može smatrati elementarnima. Pokušalo se cijelu stvar
sistematizirati u tzv. standardni model, ali taj standardni model ima
takvih problema da veliki broj znanstvenika ozbiljno razmišlja o tome da
bi cijelu stvar najbolje bilo baciti i napraviti nešto sasvim drugačije,
poput teorije superstruna, za koje pak ne postoji ni trunčica praktičnog
dokaza, ali koje pak pružaju najvjerojatniji izlaz iz nevolja u koje je
fizika upala zbog nespojivosti kvantne fizike koja objašnjava
mikro-svijet, i teorije gravitacije koja objašnjava makro-svijet.
Kvantna teorija gravitacije je dugo sveti gral fizike, ali problem sa
svetim gralom je što po svoj prilici ne postoji. Na makro-razini fizika
također ima ogromnih problema. U svemiru naprosto ima premalo mase da bi
se objasnilo njegovo ponašanje. Trenutna teorija koja objašnjava
galaksije podrazumijeva tamnu materiju u ogromnim količinama, a za tu
tamnu materiju pak nema nikakvih dokaza, cijela stvar je nagađanje.
Nitko zapravo nema pojma kako cijela stvar radi, a što više toga se
otkrije, tim više pitanja se otvara. Ne samo da je pala naivna fizika
19. stoljeća, nego ni fizika 20. stoljeća nije prošla ništa bolje. Nova
otkrića idu više u smjeru množenja upitnika nego u smjeru davanja
konačnih odgovora. Znanstvenici zadnjih 20. godina govore da im fali
samo još jedna čestica da bi dokazali standardni model i onda imaju sve.
Prvo je to bio top kvark. Sad je to Higgsov bozon. U stvarnosti, cijela
stvar je slijepa ulica. Ono što se iz sve te menažerije čestica da
zaključiti jest da nije otkriven fundamentalni sloj stvarnosti, nego da
fizika trenutno prekapa po jednom od plićih slojeva. Teorija
superstruna, koliko god zvučala suludo i nedokazano, zapravo ide više u
smjeru davanja konačnih odgovora od standardnog modela, ali ono što meni
čini kao doista revolucionarni model jest Wolframova teorija celularnih
automata[9] odnosno svemira kao softvera, u kombinaciji s Teilhard de
Chardinovim konceptom omega točke, svojevrsnog atraktora smještenog u
budućnosti, kao ciljne točke u koju vodi progresivno usložnjavanje
struktura unutar svemira.

Ništa od toga nije dokazano, ali kako trenutno stvari stoje, nijedan
model u fizici zapravo nije dokazan u konačnom smislu. Umjesto finog,
uređenog, determinističkog svemira 19. stoljeća, imamo zanimljivi
problem: možda najperspektivnije teorije koje bi mogle objasniti svemir
su s jedne strane 11-dimenzionalni nevidljivi entiteti koje nije moguće
eksperimentalno dokazati, i teorija po kojoj je svemir zapravo softver
koji se vrti na nepoznatom hardveru, a taj softver funkcionira po
principu neke vrste celularnih automata, jednostavnih konstrukcija koje
proizvode kompleksne pojave. Kad u to sve skupa dodamo opažanje koje
nedvojbeno pokazuje tendenciju prema porastu kompleksnosti sustava
prisutnih u svemiru prolaskom vremena i svojevrsnim "hlađenjem", čini se
da i klasična fizika i darwinistička teorija evolucije sagledavaju samo
lokalne fenomene a ne širu sliku: na atomističkoj i molekularnoj razini,
svemir na različite načine proizvodi porast složenosti: od atoma vodika
do teških metala, od jednostavnih molekula do nukleinskih kiselina, a
život se u tom kontekstu čini samo nastavak iste politike drugim
sredstvima, da parafraziram Von Clausewitza. Paradoksalno, čini se da je
De Chardin pogodio jako blizu sa svojom teorijom rasta kompleksnosti
života i svijesti kroz vrijeme, trenutno mi najviše smisla ima teorija
po kojoj je stvarni cilj svemira već proizveden i nalazi se u nekoj
točki u budućnosti, a ovo što mi percipiramo kao stvarnost samo je
kreiranje nužnih preduvjeta, unazad kroz vrijeme, koji su potrebni da bi
se u vremenu i prostoru, u relativnom svijetu, kreirala "točka Omega".

Uspjeh medicine u reanimaciji klinički mrtvih pacijenata imao je
neočekivanu posljedicu ogromnog broja izvještaja o iskustvima duše koja
nadživljava smrt tijela[10], za što materijalisti dakako imaju
objašnjenja - njih petnaest različitih[11], i nijedno ne objašnjava ni
trećinu opisanog. To, dakako, znači da nemaju nikakvo objašnjenje, jer
da je bilo koje od tih petnaest plauzibilno, ne bi ih bilo petnaest nego
jedno. NDE iskustva su neporecivi dokaz da duša nadživljava smrt tijela
i da postoji duhovni, ne-fizički svijet o kakvom religije govore
tisućljećima, a koji je NDE svjedočanstvima dokazan na način koji bi se
bez ikakvih problema održao na bilo kojem sudu.

Ukratko, imam dojam da je trijumf ateizma iz 19. stoljeća prerastao u
točku u kojoj ateizam spuštene vilice i zapanjenog pogleda pokušava
shvatiti što mu se to zapravo desilo, a silni ateistički apologeti poput
Dawkinsa zapravo plasiraju "strawman argument", pokušavajući vratiti
raspravu u 19. stoljeće, u doba Darwina, zato što imaju dojam da se
njihov fino uređeni deterministički materijalni svijet izgubio u točki u
kojoj nijedna od plauzibilnih teorija koje objašnjavaju poznati svemir
nije materijalistička.

=======
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Ddt
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/The_Assayer
[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Galileo.2C_Kepler_and_theories_of_tides
[5] http://www.traditioninaction.org/History/A_003_Galileo.html
[6] http://www.wordonfire.org/
[7] http://en.wikipedia.org/wiki/19th_century
[8] http://en.wikipedia.org/wiki/Modernism
[9] http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science_(book)
[10] http://www.near-death.com/
[11] http://www.near-death.com/experiences/experts01.html

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Branimir Maksimovic wrote:
> On Wed, 12 May 2010 08:38:41 +0200
> Altazar <radenko@cannabis.net.invalid> wrote:
>
>> Gadi mi se.
>>
>> http://www.index.hr/vijesti/clanak/video-gnjevni-musliman-glavom-o-glavu-udario-autora-karikature-muhameda/490855.aspx
>
> Sto ti se gadi? Ne rekoh li da svetinje imaju za svrhu samo jedno.
> Da neko nekom razbije glavu kad se popljuje svetinja. To vazi svugde
> gde imas sveto ovo ili ono.
> Danijel je upravo ovo predvideo u njegovom zadnjem tekstu i lepo
> objasnio
> zasto.

Ne, ja sam se tamo prije svega bavio autentičnim duhovnim fenomenima, a
ovo spada u grupu koju sam samo očešao na početku članka: u religiju kao
simbol plemenske pripadnosti. Reakcija na percipiranu uvredu religije je
u tom slučaju ista kao što bi bila na percipiranu uvredu nacije ili, u
histerično glupim slučajevima, nogometnog kluba. Dakle bilo što, s čime
se netko poistovjećuje, percipira se kao proširena vlastita osobnost, i
uvreda usmjerena prema tome se percipira kao osobna uvreda. To je sasvim
drugačiji fenomen od onoga o čemu sam ja pričao, iako ima naizgled
sličnu simptomatiku. Ali i kad se netko udari po prstu pa urla i kad mu
pogine dijete pa urla ima naizgled sličnu simptomatiku, čovjek urla.
Behavioralnom analizom se ne postiže ništa korisno, ona samo "zapegla"
fundamentalne razlike koje postoje na dubljem nivou doživljavanja.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Branimir Maksimovic wrote:
> On Tue, 11 May 2010 23:49:46 +0200
> Danijel Turina <NAME@danijel.org> wrote:
> Ali onaj tko je na drugom kraju svijeta i u situaciji da
>> opasna iskustva koja proživljava prijete prekinuti čak i sjećanje,
>> taj se nalazi u posve drugačijoj poziciji, i onaj tko se izruguje toj
>> njegovoj izbljedjeloj slici mogao bi lako dobiti šaku ili metak u
>> glavu.
>>
> E pazi sad. Ukoliko neko dobije pravu sliku i kaze ovom da ta slika
> ne samo da je izbledela nego je i totalno pogresna, opet ce
> dobiti saku ili metak u glavu. U tome je problem.

Uvijek je nekome drugome tvoja slika pogrešna.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> On Tue, 11 May 2010 23:42:52 +0200, "Maleficium"
> <malevolent.sorcery@mail.invalid> wrote:
>
>> rezuckanje tudjeg i lijepljenje u vlastiti album.
>
> zamijenio si ga s feliksom

Upravo je nevjerojatno kako ti likovi uspiju izvaliti glupost i ostati živi.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Argument identične iskustvene baze je jedan od najčešćih argumenata koje
ateisti koriste u raspravama s vjernicima, i po nepoštenom, bezobraznom
načinu na koji ga koriste, praktički pokušavajući zastrašiti svoje
oponente, jasno je da sami ateisti smatraju da je to ključna točka na
kojoj ateizam stoji ili pada. Naime, ukoliko postoje ljudi koji
percipiraju Boga, Bog postoji, a ateističko vjerovanje je krivo.

Za početak, jasno je da većina vjernika nisu vjernici zato što su svoj
svjetonazor odabrali aktivnim činom volje, nego po svojevrsnom
automatizmu, zato što su svi oko njih takvi. Ukoliko se netko rodio u
Pakistanu najvjerojatnije je da će biti musliman, a ukoliko se rodio u
Hrvatskoj najvjerojatnije će biti katolik. Netko tko se rodio u
Sovjetskom Savezu najvjerojatnije će biti ateist. Većina ljudi, dakle,
naprosto imitira svoju okolinu po svemu, bojeći se isticati na bilo koji
način, da ne bi bili izolirani, izvrgnuti ruglu ili čak napadnuti.

Ipak, kad apstrahiramo "duhovne kameleone", osobe koje poprimaju boju
svoje okoline, preostaje nam onaj maleni postotak pojedinaca koji biraju
vlastita duhovna svojstva aktivnim činom volje - to su oni koji u
kršćanskom okruženju odaberu biti Hare Krišne ili ateisti ili muslimani
ili u muslimanskom okruženju odaberu biti kršćani. Vrlo često je takav
izbor povezan s ozbiljnim neugodnostima ili opasnostima, a ipak, neki
ljudi odaberu plivati protiv struje na način koji im sa iskustvene
razine ne nosi ništa osim neugodnosti i patnje. Postavlja se pitanje:
što te ljude motivira? Koja sila mora nekoga nagnati da odabere
progonstvo ili izrugivanje kad mu je alternativa bio ugodan život "bez
talasanja"? Što je takva osoba prepoznala u svojem odabranom
svjetonazoru, da je bilo od takve kvalitete da je alternativa izboru tog
svjetonazora bila nepodnošljiva? Isto tako, zašto su ljudi toliko
osjetljivi na svoju religiju, da reagiraju defanzivno i agresivno kad se
ona dovede u pitanje?

Pravi odgovor na to pitanje se može sažeti u protupitanju: zašto je
zlato tako cijenjeno kroz povijest? Što zlato, a ne recimo bakar, čini
tradicionalnim temeljem vrijednosti i materijalom od kojeg se izrađuje
novac? Odgovor je djelomično u stabilnosti i postojanosti zlata kao
materijala, ali i kamen je stabilan i postojan - traje milijunima godina
ako treba - pa svejedno tek rijetki oblici kamenja imaju ikakvu
vrijednost. Razlog vrijednosti zlata je prije svega u njegovoj
rijetkosti, odnosno ograničenoj dostupnosti. Kad bi zlato svatko mogao
imati u neograničenim količinama, ono bi imalo istu vrijednost kao
recimo zrak ili voda. Ograničena dostupnost, dakle, nešto definira kao
dragocjeno. To je, dakle, odgovor na pitanje zašto ljudi toliko drže do
Boga. Postoji mnogo stvari koje su im od životne važnosti, poput zraka,
vode i hrane, ali tek ukoliko se dostupnost tih resursa smanji, one
dobivaju veliku percipiranu vrijednost. Zrak je nešto što je apsolutno
nužno za ljudski život, ali ljudi ga naprosto implicitno podrazumijevaju
i uglavnom ne razmišljaju o njemu. Nešto slično važi za osjetila - sluh,
vid i ostala. Tek ukoliko ostanemo bez nekog od osjetila ili ono bude
bitno oštećeno, počinjemo ozbiljno razmišljati o njegovoj dragocjenosti.

Razlog, dakle, iz kojeg je ljudima Bog toliko centralno pitanje da se
zbog toga međusobno ubijaju i spremni su žrtvovati ne samo svoju
udobnost nego i život, jest u tome da oskudica nekog resursa definira
njegovu percipiranu vrijednost, ali tek ukoliko postoji percipirana
potreba za tim resursom. Recimo, stare američke civilizacije nisu zlato
percipirale kao posebno vrijedan materijal, za razliku od Europljana,
koji su se radi njega bili spremni ubijati i činiti zlodjela. Postoji
mnoštvo materijala koji su istovremeno trajni i ograničeno dostupni ali
to im ne daje posebnu vrijednost. Ukoliko za nekom stvari ne postoji
nikakva percipirana potreba, tada ni oskudica nije dovoljna da bi toj
stvari dala vrijednost.

Na što ja tu zapravo ciljam?

Ateisti nemaju percepciju vrijednosti Boga. Oni uopće ne razumiju o čemu
bi se tu radilo. Njima je Bog bitan kao ribama bicikl. Budući da nemaju
nikakvo iskustvo Boga i nikakvu predodžbu o tome što bi to bilo, dakako
da im ni ne nedostaje. To je usporedivo sa situacijom u kojoj nekog
dečka pitate nedostaje li mu cura x, koju nikad nije vidio niti o njoj
išta čuo. On će vam odgovoriti da je posve indiferentan prema njoj, nema
nikakvih osjećaja u tom smjeru, niti osjeća bilo kakvu prazninu zbog
njenog odsustva. Ali recimo da je upozna, da se apsolutno zaljubi u nju,
da između njih tako zaiskri da shvate da su si sve na svijetu, i onda
ona iz nekog razloga nestane. On će biti promijenjena osoba. Ono što mu
prije par trenutaka nije značilo ništa, sad je centralni fokus njegovog
života, ta žena mu je naglo najbitnija osoba na svijetu i cijeli njegov
život se vrti oko nje. Njeno odsustvo stvara ogromnu rupu u njegovoj
duši, ali rupu od one vrste koju ne želi začepiti ničim drugim osim
prisustvom te osobe, jer je ta rupa nešto plemenito, zbog čega osjeća da
je bogatiji nego što je bio kad je bio "cjelovit", a nije ni znao što mu
nedostaje.

Stvar je u tome da ja riječ "Bog" koristim kao generički pojam, kao
varijablu kojoj se može pripisati bilo koji teološki koncept koji su
ljudi smislili, ukoliko taj koncept pokazuje na dublju, transcendentalnu
razinu stvarnosti. Problem s ateistima je u tom smislu isti kao s
većinom vjernika; oni ne razumiju da Bog u većini uporaba pojma nije
osoba, pa da bi bilo bitno "koji" Bog je u pitanju, nego se radi o tome
da je "Bog" točka prodora višeg reda veličine stvarnosti u spektar
iskustva i svijesti čovjeka, otprilike kao kad se oblaci raziđu pa sunce
zasja punom snagom. Takvo iskustvo je nevjerojatno dramatično. Jedan
takav trenutak dovoljan je da potpuno oboji čovjekovu egzistenciju i
usmjeri je prema onome za što prije uopće nije mario, dok nije znao da
to postoji. Ali sada, u znanju, ravnodušnost više ne predstavlja nikakvu
opciju.

Problem s takvim iskustvom je da je s jedne strane apsolutno dragocjeno,
kao da ste otkrili ljubav i smisao svog života, s druge strane je obično
užasno kratkotrajno, a s treće strane nije pod nikakvim stupnjem voljne
kontrole i nemoguće ga je ponoviti po želji, dakle jako je nedostupno.
Kombinacija beskrajne percipirane poželjnosti i iznimno teške
dostupnosti definira, dakle, ogromnu percipiranu vrijednost iskustva
Boga. Ukoliko je netko imao duhovno iskustvo, poželjet će nekako
shvatiti što je iskusio, smjestiti to u neku vrstu svjetonazora,
intelektualno obuhvatiti i integrirati to iskustvo u svoj život na takav
način da taj smještaj odražava centralnu poziciju koju to iskustvo
zauzima u njegovu osobnom vrijednosnom sustavu. Također, bit će mu
neizmjerno bitno da mu svjetonazor što točnije odražava iskustvo i da
sadrži po mogućnosti sve elemente koje je iskustvo doticalo, dakle da
ima najveći stupanj podudarnosti. Svjetonazor je u tom kontekstu neka
vrsta ritualiziranog podsjetnika na iskustvo, pokušaj oživljavanja
nečega dragocjenog a trenutno nedostupnog, kako to ne bismo zaboravili,
kako bismo se uvijek usmjeravali prema tome i kako bismo na svaki način
povećali vjerojatnost da ga ponovo sretnemo. Religija je u odnosu na
duhovno iskustvo analogna izbljedjelim fotografijama supruga i djevojaka
koje vojnici nose sa sobom u rovovima - nesavršeni, blijedi podsjetnik
na nešto jako bitno, od čega su trenutno jako daleko. Stvar s religijom
je u tome da ona ljudima uopće ne bi trebala da su u tom trenutku s
Bogom. Onaj tko je svaki dan sa svojom ženom teško da će nositi njenu
izbljedjelu sliku u džepu; on ima kraj sebe pravu stvar. Ali onaj tko je
na drugom kraju svijeta i u situaciji da opasna iskustva koja
proživljava prijete prekinuti čak i sjećanje, taj se nalazi u posve
drugačijoj poziciji, i onaj tko se izruguje toj njegovoj izbljedjeloj
slici mogao bi lako dobiti šaku ili metak u glavu.

Ateisti, dakle, ne razumiju da u smislu religije oni nemaju istu
iskustvenu bazu kao vjernici. To što oni nemaju nikakvu potrebu za
izblijedjelom slikom neke žene koju će svako malo gledati, pa im je
smješno kad je netko drugi ima, ne znači da oni imaju istu iskustvenu
bazu kao ta osoba, samo što je ta osoba blesava pa slini nad nekakvim
komadom papira, a oni su slobodni od te "psihopatološke opsesije". Radi
se naprosto o tome da su oni siromašni za ono što je toj drugoj osobi
bitno, centralno životno iskustvo, nešto oko čega se okreće sve ostalo.
Onaj tko to iskustvo nije imao, ne može uopće shvatiti o čemu bi se tu
radilo. Netko tko nikad nije bio zaljubljen, tko nikad nije imao taj
posebni osjećaj sudbinske povezanosti s drugom osobom, uopće ne može
shvatiti takav osjećaj kod druge osobe, i ta osoba mu to ni na koji
uvjerljivi način ne može prenijeti i objasniti, zato što je takav
osjećaj neprenosiv, apsolutno intiman i apsolutno individualan. Osobe
koje su ga imale mogu prepoznati sličan osjećaj kod drugih po analogiji,
ali osobe koje ga nisu imale uopće ne mogu shvatiti o čemu bi se tu radilo.

Što se tiče religije, za intelektualno razumijevanje fenomena potrebno
je razlikovati duhovni sadržaj od posude koja taj sadržaj nosi. Kad
stavimo vodu u desetak posuda različite boje i oblika, radi se o
prividno različitom sadržaju ali u svim slučajevima je i dalje u pitanju
ista voda. Dakako, bitno je da posuda nije prljava i da ne otpušta
nikakve tvari u vodu, kako je ne bi zagadila (analogija za kriva učenja
koja prljaju duhovno iskustvo i pretvaraju ga u nešto iskvareno,
izopačeno), ali u osnovi bi se ljudi jako iznenadili koliko se malo
zapravo razlikuju stvarna duhovna iskustva, a koliko su strašno
različiti teološki opisi i ostala ambalaža kojom su omotana ta iskustva.
Kad Dawkins nekog vjernika pita zašto vjeruje u Isusa a na u Zeusa, to
njemu ima smisla, a vjerojatno i vjerniku, ali je zapravo besmisleno,
jer bi čovjek koji je odrastao u kontekstu antičke Grčke
transcendentalno iskustvo protumačio kao pojavu nekog od bogova koji su
mu poznati iz mitologije kojoj je bio izložen, i u njegovom umu bi
iskustvo prošlo kroz najbliži mogući ekvivalent, kako to funkcionira s
neuronskim mrežama. Iskustvo bi išlo kroz liniju najmanjeg otpora, kroz
sliku i idejni koncept koji najmanje odudara od iskustva. Netko će dakle
vidjeti Zeusa, netko Ahura Mazdu, netko Isusa, netko Krišnu, a netko
Budu u meditaciji, ovisno o konceptima kojima je bio izložen i kojima će
njegov mozak pokušati obuhvatiti i prezentirati iskustvo na najtočniji
mogući način. Ono što se ateistima čini suludo i iracionalno, dakle
silno mnoštvo bogova, svetaca i teoloških koncepata o kojima ljudi
pričaju, zapravo je potpuno očekivana posljedica prosijavanja
transcendentalnog iskustva kroz spektar ljudskog iskustva i kroz njihovu
biološku bazu.

Veliko mnoštvo različitih duhovnih iskustava, te ogromna menažerija
različitih božanstava s kojima ljudi vele da su imali iskustva, znači
dakle potpuno suprotno od onoga što vele ateisti, koji takvo mnoštvo
iskustava tumače kao negaciju mogućnosti autentičnosti takvih iskustava.
U stvarnosti, vjerojatno su sva takva iskustva autentična, u smislu da
predstavljaju odraz transcendentalne stvarnosti, iako se mogu bitno
razlikovati po dubini i intenzitetu. Kad dakle iz jednadžbe uklonimo
osobe koje su po ostalim kriterijima lude, u smislu da goli idu po gradu
i razgovaraju sa sušenim bakalarom, i kad nam ostanu osobe koje su po
svim uobičajenim kriterijima razumne, za pretpostaviti je da su sva
duhovna iskustva tih osoba, u svoj njihovoj raznolikosti, autentična, i
da su nastala kao posljedica prosijavanja transcendentalne stvarnosti
kroz ljudsko iskustvo.

Ostaje dakako otvoreno pitanje simbolike, iskrivljavanja iskustva zbog
slabe kvalitete "posude" u koju je ta osoba primila iskustvo, a upitno
je i tumačenje iskustva, ali očekivao bih da su takva iskustva u
lavovskom postotku autentični odraz transcendentalnog u ljudskom.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Kresimir Simatovic wrote:
> On Tue, 11 May 2010 15:50:40 +0200, Danijel Turina wrote:
>> U prethodna dva članka sam se pozabavio argumentima modernih ateista, te
>> scijentizmom kao svjetonazorom iz kojeg oni kao kritičari religije
>> potječu i iz kojeg crpe svoje argumente.
>
> Pozdrav Danijel!
>
> Puno hvala na ovim tekstovima.

:)

--
http://www.danijel.org/