Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Slap wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> je napisao u poruci interesnoj
> grupi:hso71e$d9d$2@ss408.t-com.hr...
>> Slap wrote:
>>>> su u najdubljem mraku misle da su super, nisu se u stanju suočiti s
>>>> istinom vlastitog stanja jer bi se naprosto raspali u ludilu i užasu, pa
>>>> ih nesvjesni mehanizmi od toga brane. Tek kad se mrak ljudske pomračene
>>> Da. Ti nesvjesni mehanizmi su uvjetno dobra stvar da se tijelo i um
>>> zaštite
>>> od doticanja prevelike Snage: "Ne moze covjek vidjeti Boga a ostati
>>> ziv".
>> Ne može čovjek vidjeti Boga a ostati mrtav.
>
> I to je istinito za odredjenu sitoaciju.
>
> Ja sam napisao istinito u svezi sa tvojim istinitim ukazom " nisu se u
> stanju suociti s
> istinom vlastitog stanja jer bi se naprosto raspali u ludilu i uzasu".

Nisi, ti si napisao nešto što nema veze ni sa čim. Naime, ovo što sam ja
napisao se odnosi na stanje bez Boga, a ne na viziju Boga koja je tome
suprotnost.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Slap wrote:
>> su u najdubljem mraku misle da su super, nisu se u stanju suočiti s
>> istinom vlastitog stanja jer bi se naprosto raspali u ludilu i užasu, pa
>> ih nesvjesni mehanizmi od toga brane. Tek kad se mrak ljudske pomračene
>
> Da. Ti nesvjesni mehanizmi su uvjetno dobra stvar da se tijelo i um zaštite
> od doticanja prevelike Snage: "Ne moze covjek vidjeti Boga a ostati ziv".

Ne može čovjek vidjeti Boga a ostati mrtav.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Siniša Kneževic wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Siniša Kneževic wrote:
>>> Nešto na tu temu:
>>>
>>> http://www.skac.hr/vjeronauk/Alfa%20i%20Omega.htm
>> Ne.
>> Bez razumijevanja koncepta brahmana, to je sve laprdanje bez veze s
>> konkretnom stvarnošću. Da bi teologija imala smisla, ona mora iza sebe
>> imati fizikalni model, a tek onda se možemo igrati s metaforama. Ovakve
>> teološke razrade sve vise u zraku, jer nemaju jasno definirane uvjete
>> mogućnosti. To sve izgleda kao da je netko čitao Da Chardina ali je
>> previše ograničen kršćanstvom da bi shvatio implikacije.
>
> Da, problme je što kršćanski teolozi u nedostaku osobnog iskustva svode
> rođenje Logosa samo na jednu osobu:
>
> " Jednako je tako u suprotnosti s katoličkom vjerom podvajanje djela
> spasenja Logosa kao takvoga i Riječi koja je tijelom postala. Utjelovljenjem
> sva djela spasenja Božje Riječi uvijek se ostvaruju u jedinstvu s ljudskom
> naravi koju je preuzeo za spasenje svih ljudi. Jedan jedincati subjekt koji
> djeluje u dvije naravi, božanskoj i ljudskoj, jest jedina osoba Riječi.
> Prema tome, nespojiva je s naukom Crkve teorija koja Logosu kao takvom u
> njegovu božanstvu pripisuje spasenjsko djelovanje koje bi se
> ostvarivalo >mimo< ili >onkraj< Kristova čovještva, također i nakon
> utjelovljenja." Joseph Ratzinger, Dominus Iesus

Katoličko doživljavanje problematike s jedne strane je jedno od
najboljih i najtočnijih među svim religijama; zapravo, smatram da samo
katoličko kršćanstvo, budizam i hinduističke sustave ima smisla shvaćati
ozbiljno, od svih religija. Većina svega ostalog je negdje između
brončanog doba i ludnice.

S druge strane, katolici su zaglavili na Isusu, i problem koji ih
priječi u shvaćanju šire slike je upravo taj koncept Isusove
ekskluzivnosti, smatranje da je Isus jedinstvena pojava, a s druge
strane im je De Chardin nacrtao vrlo jasan obrazac po kojem stvari
funkcioniraju i po kojem je Isus prije vrsta u koju evoluira
čovječanstvo, nego jedinstvena pojava. Oni koji smatraju da je Isus
jedinstvena pojava bili bi prvi među onima koji bi na njega digli kuku i
motiku jer huli.

Ono što je meni posebno zanimljivo je paralelno čitati evanđelje i
Nietzscheovog "Zaratustru", kad skužiš da Nietzscheov "natčovjek" znači
isto kao Isusov "sin čovječji". Sin čovjeka je čovjekov evolucijski
nasljednik, gdje Nietzsche veli da je natčovjeku čovjek ono što je
čovjeku majmun: uzrok srama i nelagode. Doista, sinu čovječjem je čovjek
u svojem neznanju, ludosti religije i materijalizma, duhovnoj
dezorijentaciji i sklonosti nižim nagonima doista strašan podsjetnik na
vlastite početke.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Koja etika slijedi iz svjetonazora u kojem je Bog temeljna stvarnost?

Brahman je totalitet pozitivnih duhovnih kvaliteta. Sve što se u svijetu
percipira kao dobro, blaženo, moćno, veliko i pravedno, takvo je zato
što u tome postoji odsjaj i iskra brahmana. Svako iskustvo koje je
veliko, dobro i uzdižuće zapravo je nastalo zbog povećane vodljivosti za
brahman, zbog emergencije brahmana u osobnoj svijesti iskusitelja.
Duhovno iskustvo je, dakle, bitno drugačija stvar od onoga što si ljudi
obično zamišljaju ako nisu doživjeli ništa takvo - obično si zamišljaju
nekakav glas s neba ili što već, uglavnom situaciju u kojoj iskusitelj
ostaje isti, samo što dobije nekakvu informaciju. Tako zapravo izgleda
halucinacija ili umišljanje a ne duhovno iskustvo. Duhovno iskustvo je
dijametralno suprotna stvar - u njemu se iskusitelj transformira na
onakav način na koji se transformira žarulja kad je netko uključi u
struju: u njemu, metaforički rečeno, zabljesne duhovno svjetlo, on je
transformiran, s njega se ukloni koprena iluzije i, u nedostatku bolje
rječi, ljudskosti. Takva situacija je analogna onoj kad se za
promjenjivog vremena oblaci uklone sa sunca i ono zasja punom snagom,
ili kad bi vas netko izvadio iz komore za senzorsku deprivaciju i izveo
vas na prekrasan, sunčani dan u prirodi, s tom razlikom da vam jarko
svjetlo ne smeta očima, nego ste ga u stanju odmah upiti u njegovoj
punoj snazi. Dakle duhovno iskustvo je promjena samog iskusitelja, ne
iskustvo u klasičnom smislu. To je promjena koja nije obraćenje, nije
buđenje, nego, u nedostatku bolje rječi, ostvarenje, u smislu činjenja
nečega stvarnijim. Naravno, ako ćemo tehnički, nisu sva duhovna iskustva
ista; recimo moje prvo pravo iskustvo je bilo iskustvo aspekta ananda,
blaženstva brahmana. To je nešto neopisivo, između ostalog zato što
nijedna vrsta fizičke, osjetilne radosti ni na koji način ne liči na
ovo. Orgazam ne liči, obična radost ne liči, ništa što su hormoni, droge
ili bilo kakva kemija u stanju napraviti u mozgu nema veze s ovim.
Najbliža slika bi bila slika atomske eksplozije, ako si možete zamisliti
atomsku bombu sreće zbog apsolutnog ispunjenja, vječne stvarnosti
vlastite prirode koja je eksplozija, vrisak sreće vječnosti koja se
spoznaje kao takva - osjećaj Božje prisutnosti kao takva radost, da je
jasno zašto sveci anđele uvijek opisuju kao one koji stoje pred Bogom i
slave Ga, pjevaju Mu u slavu. Božja nazočnost je takvo blaženstvo, takva
radost, da bi Ga uvijek mogao netremice gledati i uvijek Mu pjevati u
slavu, a riječi ni pjesme ne bi bilo, samo blaženstvo koje je On. Nitko
ne može shvatiti u kakvom je duhovnom mraku živio dok Njega ne osjeti,
jer jedino to svjetlo može ukazati na tamu, kao kontrast. Inače svi koji
su u najdubljem mraku misle da su super, nisu se u stanju suočiti s
istinom vlastitog stanja jer bi se naprosto raspali u ludilu i užasu, pa
ih nesvjesni mehanizmi od toga brane. Tek kad se mrak ljudske pomračene
egzistencije ukloni s duše, i kad se ona nađe u Božjoj nazočnosti, taj
nevjerojatni osjećaj olakšanja, ekspanzije, radosti, stvarnosti- to je
najbliže usporedivo baš s atomskom eksplozijom, ako je pjesnički opišemo
kao svjetlost koja je umakla iz ropstva grube tvari, samo u duhovnom a
ne u fizičkom smislu. Malo je reći da je to iskustvo neopisivo. Za svaku
tričariju ljudi vele da je neopisiva, od orgazma do mirisa cvijeća. Da
ste cijeli život bili paralizirani kao Hawking, tako da ne možete ništa
drugo do micati očima, i da još uz to imate oštećenje mozga zbog kojeg
ne možete misliti ni doživljavati ništa više od mutne tuposti, i u
jednom trenutku se sve to makne s vas, otvori vam se misaoni kapacitet
najvećeg genija, neograničena pokretljivost, i spoznaja da ste zapravo
to, a ne paralizirani debil, da je paralizirani debil iluzija a vječna
slava, jasnoća i dobro da su stvarnost i da toj stvarnosti nema kraja,
da je to ono u što idete zauvijek, ta sreća, to blaženstvo, to je
nekakva predodžba o tome što je ananda, i o tome kakva je to vrsta
iskustva. E, pa to je temelj etike. Uklanjati sa svoje svijesti i sa
svijesti drugih bića neznanje, iluziju, duhovnu tamu, kako bi u njihovoj
svijesti zasjalo svjetlo brahmana - uklanjati ono što mu je suprotno,
rastvarati duhovne zapreke, biti plamen brahmana koji zapali suhu travu
ljudske stvarnosti. To je etika, to je činjenje dobra, to je život
istine. Etičko pitanje ljudske egzistencije je dakle jasno. Treba
živjeti tako da oni koji te osjete, osjete pjesmu Ainura[1] i sjete se
obala daleke zemlje prije stvaranja. Kako točno, kako konkretno? To je
nebitno. Tvoja pjesma je tvoja vlastita, nitko ti je ne može dati, moraš
je sam stvoriti. Iz brahmana uzimaš i stvaraš svoj život na svoj
individualni način, neponovljiv, jedinstven, originalan, i daješ nešto
potpuno novo, bez ikakvih unaprijed zadanih granica. Nema nikakvih
etičkih pravila osim: biti brahman, i tako živjeti u svijetu. Odbiti
biti brahman i živjeti brahman, to je jedini grijeh, ako grijeh shvatimo
kao protivljenje Božjoj volji, jer je Božja volja rađanje Logosa u
svijetu. Božja volja je proboj i življenje brahmana u svijetu. Iz svega
čemu nas uči povijest svemira, barem to je očigledno.

=====
[1] http://tolkiengateway.net/wiki/Music_of_the_Ainur

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Kad se govori o religijskom sustavu koji bi slijedio iz koncepta Boga
kao temeljne razine stvarnosti iz koje emanira materijalni svemir, svi
se zapravo prvo sjete panteizma, kao sustava u kojem je sve Bog, odnosno
u kojem je Bog postao svemirom, na neki način.

U stvarnosti, panteizam je jedini sustav koji možemo odmah odbaciti iz
razmatranja zbog nepraktičnosti i sukoba s opažanjem. Iz pozicije
praktičnosti, ukoliko je sve Bog, tada nema nikakve razlike između tog
sustava i sustava u kojem ništa nije Bog, dakle ateizma. Ukoliko je sve
Bog tada je i hrastovo stablo Bog, ali s praktične razine, ukoliko se
netko moli hrastovom stablu prije ćemo zaključiti da je lud nego da je
pobožan. Molitva Bogu ima smisla ukoliko Bog postoji kao vrhovni princip
s kojim je moguće uspostaviti nekakav odnos, a u kontekstu panteizma
takav koncept ne postoji. Za sve praktične svrhe, panteistički svijet je
identičan svijetu bez Boga.

Što se tiče sukoba s opažanjem, panteistički svijet je nespojiv s
percepcijom emergentnog Logosa, odnosno svijeta koji manifestira
progresivno sve kompleksnije sustave. U panteizmu u osnovi nema koncepta
izranjanja reda iz kaosa, zato što u panteizmu nema razlike između reda
i kaosa. Ukoliko je sve Bog, tada kvantitativne razlike između pojava i
sustava ne znače ništa. Naime, ukoliko je sve Bog u jednakoj mjeri, tada
nema nikakve bitne razlike između čovjeka i kamena koji sadrži istu
količinu tvari: i jedno i drugo je u jednakoj mjeri Bog. To je protivno
opažanju, koje govori da postoje kvalitativne i kvantitativne razlike
između stvari i pojava. Opažanje glasi da neke stvari sadrže veći
stupanj složenosti i sofisticiranosti, i kao takve predstavljaju veći
stupanj emergencije Logosa od drugih stvari. Ukoliko usporedimo kamen,
ribu, guštera, majmuna i čovjeka, očito je da te stvari nisu
ravnopravne, nisu jednaki red veličine kompleksnosti, i vidi se obrazac
povećanja sofisticiranosti, postupne ekspanzije duhovnog principa u
svijet, vidi se prvo razvoj života, a potom razvoj psihe, koja se
intuitivno prepoznaje kao viša dimenzija istog vektora na kojem leže
razvoj tvari i razvoj života.

Sve pojave u svijetu nisu dakle u jednakoj mjeri manifestacija Boga,
unatoč tome što je Bog na specifičan način temelj sveukupne materijalne
stvarnosti; naime, unatoč tome što su svi programi na nekom računalu na
neki način računalo, postoji bitna razlika između "Hello world!"
programa od tri linije i Photoshopa. Sve je to zapravo računalo, ali moć
računala je manifestirana u većoj mjeri kroz kompleksnu, sofisticiranu
aplikaciju, dok "Hello world!" primjer manifestira tek potencijal, puko
postojanje koncepta softvera i nagovještaj istinske moći računala.
Slična je razlika između kamena i ljudske svijesti. Kamen je po stupnju
emergencije logosa tek "Hello world", a čovjek (barem u ostvarenju
svojeg punog potencijala) je vrlo složena aplikacija, onaj stupanj
složenosti na kojem računalo unutar neke simulacije može postati svjesno
vlastitog postojanja, lik u video igri koji može spoznati sebe kao
računalo, i tako zatvoriti ouroboros, petlju emergencije Logosa u
samospoznaju, točku u kojoj se silazak Boga u svijet i uzlazak čovjeka
prema Bogu spajaju u točku u kojoj se gubi svaka razlika između ta dva
koncepta.

Panteizam, dakle, ne igra, i nema smisla na njega gubiti previše
vremena. Koncept u kojem je sve Bog besmislen je u usporedbi sa
iskustvom u kojem su neke stvari više Bog od drugih, i sa sustavom u
kojem je cilj postati više Bog - po mogućnosti, u potpunosti Bog, i
izgubiti sve identifikacije s aspektima "primordijalne tame" i kaosa
kroz kojeg se probija Logos.

Ateizam je tu besmislen u jednakoj mjeri kao negiranje fizike: ukoliko
se pravimo da ne postoje protoni zato što ih ne možemo osobno iskusiti,
rezultat će biti ograničenje uma, ali ukoliko negiramo ono što ionako ne
opažamo, rezultat nije bitan na praktičnoj razini. Rezultat bi bio bitan
ukoliko bi netko tko osjeća aspekte Boga taj osjećaj negirao ateizmom,
ali ukoliko netko takve aspekte ne osjeća i ukoliko je ateizam iskreni
odraz njegove percepcije a ne odraz unutarnjeg konflikta i borbe protiv
percepcije, tada ateizam nema negativnih svojstava. Kad i ako se pojavi
autentična percepcija Božanskog, ateizam će postati neodrživ kao
svjetonazor i tada ga treba odbaciti, ali prije te točke to teško da ima
smisla. Bolje je biti iskreni ateist nego licemjerni vjernik.

Deizam kao sustav u kojem je Bog imao jedini dodir sa svemirom u točki
stvaranja zapravo ne zaslužuje neko ozbiljnije razmatranje; ukoliko je
Bog temelj stvarnosti svih drugih stvari i cijeli svemir boravi u
njegovom duhu, kamo bi Bog uopće imao otići, koje bi to bilo "mjesto"
izvan Apsoluta na koje bi Apsolut mogao otići? Ideja je besmislena,
velim, i ne zaslužuje puno pažnje.

Teizam je nešto drugo: koncept po kojem Bog stvara svijet ali ostaje s
njim u nekoj vrsti odnosa. Teizam je uvijek mogućnost, ali to bi bila
više latentna nego konstantna stvarnost. Dakle, Bog koji "sanja" svemir
može, u osnovi, u bilo kojem trenutku "prosijati" dublji aspekt svoje
stvarnosti kroz bilo koju točku unutar tog manifestiranog svemira i tako
kao stvoritelj doći u dodir sa stvorenim. U teoriji se to ne može
isključiti, i tu dakle imamo prostor za molitvu, za ukazanja, za čuda i
Božanska utjelovljenja. Hinduizam poznaje koncept avatara, točke proboja
Boga u svijet sa nekom specifičnom svrhom, obično u nekom kriznom
razdoblju, u kojem utjelovljeni Bog vodi čovječanstvo kroz krizu u novo
doba. Teizam je usporediv sa situacijom u kojoj bi netko sanjao nekakav
događaj iz trećeg lica, dakle promatrao neke osobe koje nešto rade, i u
određenom trenutku se osvijestio, odnosno probudio u poziciji nekog
lika, i iz njega djelovao iz prvog lica. Teizam je dakle situacija u
kojoj se sanjač unutar svojeg sna probudi kao jedan od likova i kao
takav djeluje. Budući da sanjač unutar svojeg sna ima, zapravo,
neograničenu moć promijeniti bilo što, to objašnjava "čuda" unutar
materijalnog svijeta. Iz pozicije materijalnih bića, ta čuda su nešto
nemoguće, ali iz pozicije sanjača, bilo kakva promjena sna je moguća,
uključujući i potpuno buđenje, u kojem ostaje samo sanjač, a svi likovi
budu rasplinuti unutar njegovog duha. Čuda koja vrše Božanske
inkarnacije u svijetu dakle potpuno su razumljiva i jednostavna za
razumijevanje kad shvatite da je svemir softver a ne hardver, san a ne
sanjač, i da Bog može, probuđen u vlastitom snu, u svojevrsnom lucidnom
sanjanju, jednostavno promijeniti bilo što od "zakonitosti" u snu. Bića
koja taj njegov san opažaju kao stvarnost sa čvrstim zakonitostima,
dakle koja ga gledaju iz perspektive u kojoj je to jedina stvarnost koju
opažaju, ta čuda ne mogu ni shvatiti ni ponoviti, i u tom smislu samo
Bog može činiti čuda i mijenjati svojstva svemira. Bilo koje biće koje
se probudi u tom snu i zatvori ouroboros kreacije, dakle spozna sebe kao
sanjača u snu i ostvari puninu izranjanja Logosa u tamu, samospoznaju
brahmana, ili kako god to želite nazvati, u osnovi je identično konceptu
Božanske inkarnacije u svijetu, odnosno osobnog Boga kakvog definira
teizam. Takvih osobnih Bogova može biti mnoštvo, ali unatoč mnoštvu
točaka proboja, jedno je svjetlo s druge strane koje probija kroz više
rupa na crnom zaslonu; brahman je jedan u svim Bogovima. Monoteizam je,
dakle, tek privid, isto kao i politeizam. Prava istina je zapravo bliže
henoteizmu: jedan brahman, jedan Logos, ali mnoštvo Bogova koji
predstavljaju odraze različitih aspekata Jednog. Intuitivno shvaćanje
tog koncepta omogućuje hindusima potpuno monoteistički koncept Boga i
istovremeno obožavanje više "božanstava", aspekata Jednog, ovisno o
trenutnoj situaciji, potrebama i sklonostima; je li to Šiva, Parvati ili
dijete Krišna, ovisi o istoj onoj mentalnoj konfiguraciji zbog koje bi
se kršćanin molio Ocu, Mariji ili djetetu Isusu, ne smatrajući da u tome
ima ikakvih aspekata politeizma. Kako to veli Rgveda, "Ekam sat, viprah
bahudha vadanti" - On je Jedan, a mudri Ga zazivaju mnoštvom imena.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 15 May 2010 16:19:10 +0200, "voda" <voda@xmail.hr> wrote:
>
>> .. koje se sve mogu sazeti na posljednji ocajnicki vapaj - dajte
> ljudi vec
>> jednom kako spada slavite Mene, Gospodina ne, to sam vam Ja...
> dajte mi
>
> Ali ta fora nece proci kod tomeka, zna on, da da Danijel nesto valja
> uzeo bi tomeka za ucenika.
>
> :)

Ali osvetit će se on meni, reći će svima da ne valjam pa neću imati
nijednog učenika kad nisam htio njega. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Siniša Kneževic wrote:
> Nešto na tu temu:
>
> http://www.skac.hr/vjeronauk/Alfa%20i%20Omega.htm

Ne.
Bez razumijevanja koncepta brahmana, to je sve laprdanje bez veze s
konkretnom stvarnošću. Da bi teologija imala smisla, ona mora iza sebe
imati fizikalni model, a tek onda se možemo igrati s metaforama. Ovakve
teološke razrade sve vise u zraku, jer nemaju jasno definirane uvjete
mogućnosti. To sve izgleda kao da je netko čitao Da Chardina ali je
previše ograničen kršćanstvom da bi shvatio implikacije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Siniša Kneževic wrote:
> Zanimalo me kako je u prvoj osobi koja je pisala i govorila o brahmanu došlo
> do tog zaključka, je li vedanta produkt neke izgubljene fizike, nekog dosega
> čovječanstva koje je negdje izgubljeno, ili je jednostavno produkt
> promtranja stvarnosti yogijskim metodama.

Ja bih rekao da nije ni jedno ni drugo, nego se radi o fenomenu
emergencije logosa o kojem sam pisao u ovom zadnjem članku. Brahman
naime u odnosu na ljudsku svijest zauzima bitno drugačiju ulogu nego u
odnosu na sirovu materiju, zato što je svijest već skoro dovoljno
dozrela da dolazi do spontane samospoznaje brahmana, odnosno energencije
logosa u materiju.

> Naime, ljudska misao evoluira pogotovo istočna kako si pisao, i ako je prije
> par tisuća godina netko doživio i zapisao 'aham brahmasmi' moguće je da toj
> ideji prethodila neka evolucija.

Je, i to cijela od big banga naovamo.

> E, sad, ako uzmemo u obzir realne povijesne
> okvire, pitam se zašto je u Indiji došlo do tih ideja, a ne u Egiptu, Kini,
> ili Sumeru prije.

Rekao bih da do toga dođe svugdje gdje se stvore pogodni uvjeti, dakle
da ljudi imaju dovoljno vremena za razmišljanje o filozofskim pitanjima,
ali neke vrste iskoraka se mogu desiti samo u neponovljivim lokalnim
uvjetima, slično kao što je znanost kao svjetonazor zapravo nastala samo
u Europi i nigdje drugdje. Ne treba u tom smislu potcjenjivati ni
kršćanstvo, koje doista daje neke bitne doprinose religijskoj misli.
Koncept "punine vremena", odnosno kvantnog skoka u emergenciji logosa
isključivo je kršćanski doprinos, koliko mi je poznato. Hinduizam je u
tom smislu ili linearan ili ciklički, i poznaje koncept evolucije i
prijelaznih vremena, ali taj iskorak u shvaćanju AFAIK nije napravljen.

>> Ali kad to riješiš, pitanja kemije, biologije, umjetne
>> inteligencije i sl. i dalje ostaju otvorena, dakle sve ono što može
>> nastati od osnovnih gradivnih elemenata koji su u svojoj biti shvaćeni.
>
> Pa da, to onda ostaje u domeni inženjeringa.

Nisam mislio na to, nego na situaciju da recimo postoje dvije vrste
biologije: molekularna biologija i genetika s jedne strane i ekologija s
druge strane. Rješenje pitanja molekularne biologije ne čini ekologiju
suvišnom, nego se dešava nešto drugo, što se u informatici već desilo:
hardver se naprosto podrazumijeva, više nije nikakav problem napraviti
hardver, ali ostaje mnoštvo otvorenih pitanja primjene, "ekologije"
računalnih sustava. To je ono čime se proslavio Apple: ne toliko
inovacijom u smislu izmišljanja novih tehnologija (tu se proslavio IBM)
koliko izmišljanjem novih ekoloških niša i ekosustava za tehnološke
artefakte.

Pitanje Boga je dakle pitanje fizike, ali pitanje vraga je pitanje
ekologije duhovnih sustava i entiteta. Te dvije pojave su definirane na
bitno različitim slojevima, i za njihovo shvaćanje su potrebni različiti
stupnjevi uvida i vještine.

>> Pitanje Boga je s jedne strane fundamentalno pitanje, dakle ne možeš
>> zapravo vjerovati u Boga dok ne shvatiš mehanizam po kojem Bog može
>> postojati i kako to sve skupa u osnovi funkcionira. Kad prestaneš Boga
>> tražiti po oblacima i shvatiš da je Bog hardver na kojem se vrti sve
>> ostalo, zapravo ti je ostalo praktički sve bitno za shvatiti: kako radi
>> firmware, kako se boota OS, kako radi OS, kako rade aplikacije, i u
>> nekoj točki dođeš to toga da pišeš aplikacije, možda čak i OS. Tu
>> dolazimo do Sanat Kumare, koji je u analogiji s kompjutorom pokrenuo
>> VMware stroj i napravio svoj eksperimentalni OS.
>
> Dobra je ova analogija s VMware strojem!
> Zbilja, kad to sve sagledam faktički beskrajne mogućnosti postoje za
> očitovanje mogućnosti hardwarea.

Točno, i tu se otvaraju uvjeti mogućnosti kompleksnih, naizgled
apsurdnih teologija, o čemu namjeravam pisati u idućim člancima.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 15 May 2010 10:56:24 +0200, "Lord Sylar" <_L_Sylar@heroes.com>
> wrote:
>
>> Zašto nagađati kad se tome može znanstveno pristupiti ? Možemo
> otvoriti
>> lubanju jednom i drugom i ispitati kako vam mozgovi funkcioniraju.
>
> I sto su nasli kad su otvorili tvoju, nista?
>
> :)

Žicu koja drži uši da ne otpadnu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ustanovili smo dakle da Bog nije stvar među stvarima, niti čarobnjak
koji povremeno maše čarobnim štapićem i gura se u razmake između
znanstveno shvaćenog i mogućeg[1]. Bog nije deda na oblaku, niti
općenito bilo koja stvar unutar materijalnog svemira. Istina je daleko
radikalnija: materijalni svemir je stvar unutar Boga.

Treba shvatiti da to nije novo shvaćanje, isto kao što ni padanje
predmeta nije novo shvaćanje, dok teorija gravitacije jest. Ljudi su od
najdrevnijih vremena shvaćali da postoji "nešto", i pokušavali to
"nešto" predočiti kroz hrpu religijskih mitova, koji su evoluirali u
složenosti i sofisticiranosti kako starije verzije nisu zadovoljavale
razvijenije razmišljanje i opažanje. Neki od tih ranih napora uopće nisu
niti naivni, niti blesavi, za razliku od općenitog dojma koji o tim
stvarima vlada[2]; dakako, ne smijete očekivati znanstveni pristup u toj
najranijoj fazi ljudske misli, budući da su ljudi tada razmišljali na
bitno drugačiji način, kroz svojevrsnu sinestetsku poeziju, ali
prepoznavanje Jednog u Mnoštvu je vrlo star koncept.

Znanstveni koncepti poput termodinamike, elektriciteta, evolucije,
fizike elementarnih čestica i moderne kozmologije potpuno su različiti
od svjetonazora tih drevnih ljudi, u čijem shvaćanju su zbivanja na nebu
odraz raspoloženja različitih božanskih bića - grmljavina je Indrina
borba sa zmajem Vritrom[3], vodama vlada Varuna, zemlja je božanstvo
Prthivi, zrakom vlada Vayu, a vatra je Agni, božanstvo koje posreduje
između svijeta bogova i svijeta ljudi, i prenosi bogovima žrtve. Sve to
je utemeljeno u Jednom, u brahmanu, iz kojeg izviru svi aspekti pojavnog
svijeta, bez jasne podjele na duhovni i materijalni aspekt, jer sve
materijalne stvari imaju duhovnu vrijednost, sve duhovno ima svoj aspekt
i "tijelo" u materijalnom.

Ukoliko apstrahiramo neznanstvene elemente i prevedemo stvar na modernu
terminologiju, srž filozofije vedskih ljudi je "emergence", koncept
izranjanja pluralnosti očitovanog svijeta iz potencijala, rađanje
Mnoštva iz Jednog, na sličan način na koji moderna znanost opaža
nastanak, ekspanziju i evoluciju materijalnog svijeta, gdje se različite
svemirske pojave može percipirati kao mehanizme koje svemir koristi kako
bi proizveo sve složenije oblike. Zvijezde treće populacije[4] nastaju
od vodika nastalog u Velikom Prasku - velike su, nestabilne zbog manjka
težih elemenata, i brzo sagorijevaju svoje gorivo i silovito
eksplodiraju nakon samo par milijuna godina, razbacujući svoju tvar u
međuzvjezdani prostor gdje se ona miješa s međuzvjezdanim vodikom, koji
se pod utjecajem gravitacije polako sažima i stvara zvijezde druge
populacije[5], bogatije metalima koji su nastali ne toliko fuzijom,
koliko u silovitoj eksploziji supernova zvijezda treće populacije.
Zvijezde druge populacije su dugovječnije, stabilnije - mnoge od njih
sjaju i danas, milijarde godina nakon njihovog nastanka, a mnoge su već
potrošile svoje gorivo i eksplodirale kao supernove druge populacije,
stvarajući u procesu eksplozije elemente teže od željeza (koje je zadnji
element koji se može proizvesti fuzijom) i razbacujući cijeli periodni
sustav elemenata po međuzvjezdanom prostoru, gdje se ti laki i teški
elementi miješaju s međuzvjezdanim vodikom, iz čega se formiraju ne samo
zvijezde prve populacije[6], nego i protoplanetarni disk[7] unutar kojeg
se formiraju planete sunčevog sustava. Zanimljiva karakteristika
zvijezda prve populacije je njihova nevjerojatna stabilnost i
dugovječnost. Ne samo da ne mijenjaju intenzitet radijacije, nego uz sve
to i iznimno dugo traju. Nekad su astronomi, u svojem Kopernikanskom
raspoloženju, bili skloni Sunce predstavljati kao beznačajnu, nebitnu
zvijezdu na periferiji svake kozmičke bitnosti, ali danas znamo da nije
tako. Sunce je nevjerojatna zvijezda, rezultat milijardi godina
evolucije fizičke tvari. Sunčev sustav sadrži praktički sve moguće
elemente iz periodnog sustava, što je zapanjujuća činjenica, imajući u
vidu da je svemir počeo s vodikom i nešto helija, a da je sve teže od
toga proizvedeno u zvijezdama - što fuzijom, što u eksplozijama
supernove, i da je za proizvodnju svega što u sunčevom sustavu postoji
potrebno ni manje ni više nego dvije generacije zvijezda koje su prošle
kroz cijeli svoj životni ciklus da bi proizvele elemente poput olova,
zlata, urana ili torija. Uslijed tog bogatstva elemenata, moguć je
razvoj nevjerojatnog broja kemijskih spojeva, uključujući život. Ono što
je najfascinantnije u svemu jest da složenost svemira nikad zapravo ne
opada. Čak i u najvećim kozmičkim katastrofama koje su zadesile Zemlju i
uzrokovale velika izumiranja, rezultat nakon katastrofa nije pad
složenosti i vraćanje sata evolucije unazad, kako bi se to moglo
očekivati, nego upravo suprotno, stupanj složenosti nikad ne pada, nego
uvijek samo raste, a katastrofe naprosto "počiste" postojeće biološke
niše, što otvara put razvoju novih organizama. Cijela stvar je upravo
nevjerojatna. Kad gledate svemir onako kako to čine znanstvenici, dakle
kad ga nasjeckate na male komade i svaki gledate zasebno, sve to vam
može izgledati kao slučaj, ali kad pogledate cjelinu, izgleda da svemir
koristi različite mehanizme kako bi proizveo veću složenost struktura, i
to nije nikakav slučaj nego obrazac kojeg se može pratiti od Big Banga
do čovjeka. Zvijezde su način na koji svemir proizvodi kemijske
elemente, planete su način na koji proizvodi kompleksne molekule, život
je način na koji proizvodi daleko kompleksnije višemolekularne
strukture, i tko zna, možda su svjesni organski organizmi način na koji
svemir pokušava proizvesti inteligentne kompjutore, koji pak mogu biti
način na koji će svemir proizvesti bestjelesnu inteligenciju koja će
biti prava kruna stvaranja. Obrazac koji se opaža u svemiru je dakle
"emergence", izranjanje kompleksnosti iz potencijala i praizvora, a
obrazac po kojem se to događa je jaka indicija za hipotezu usmjerenog
razvoja, s tim da razvoj nije nužno usmjeren prema ovom ili onom
konkretnom obliku, nego naprosto rađa progresivno veću kompleksnost
sustava, a čini se da i uništava slijepe ulice, točke u kojima razvoj
stagnira.

Sjećam se da sam kao klinac čitao članak o religijama u enciklopeciji
"Svijet oko nas", koja je izvanredan primjer materijalističke ideologije
kakva se agresivno nametala u komunističkim državama. Taj članak je
izlagao koncept jako sličan Dawkinsovom: religija je primitivna verzija
ljudske misli, koja prirodne pojave predstavlja kao silnu menažeriju
bogova i duhova, a u moderno doba je nastala znanost i u sve to uvela
red, tako da sada više nema potrebe za bogovima, a znanstveni stav o
bogovima se zove ateizam.

To sve skupa ima smisla ako znaš vrlo malo o stvarnom sadržaju religija,
i u jako ranoj razvojnoj fazi znanosti. Kako su fizikalne teorije
divergirale od grubo materijalističkih teorija 19. stoljeća kakve
odražava komunistička ideologija koja se u tim državama nametala kao
službena dogma, tako su i stavovi znanstvenika o religiji evoluirali[8].
U širim okvirima, znanost je dala odgovore na samo jedan aspekt kojim su
se ljudi bavili od davnina, na odgovor o načinu na koji svijet izranja u
postojanje. Odgovor o bitnoj naravi svijeta, kao i odgovor o smislu
svijeta, ostaje potpuno unutar domene religije i religijski odgovori se
mogu pokazati sasvim valjanima. Drevna vedska religija na svoj
simbolički način govori o izranjanju mnoštva iz Jednog, a o istoj stvari
govori i znanost, s tim da je znanost dala jako puno odgovora o
mehanizmima tog procesa, tako da sada možemo slobodno odbaciti aspekt
kreacionističkih mitova koji se bavi samim procesom nastanka svijeta
kojeg opažamo. S druge strane, aspekt kreacionističkih mitova koji se
bavi smislom stvaranja uopće ne mora biti toliko naivan, i ukoliko
ogolimo metaforički i pjesnički sloj, stvarna poruka drevnih tekstova
može biti valjana čak i u kontekstu svih modernih saznanja. Ono što se
po putu izgubilo, jest mogućnost doslovnog shvaćanja tekstova koji nikad
nisu doslovno mišljeni, izgubio se sloj religijskog "cargo culta", koji
stvara sve moguće vrste religioznih idiota. Znanost dakle nije "ubila
Boga", znanost je ubila glupe verzije religijske misli, i prisilila
religiju da se vrati temeljnim konceptima.

Neke stvari koje su se nekad činile besmislenima sada to više nisu.
Recimo, iz pozicije znanosti 19. stoljeća, vjerovanje u osobnog Boga
koji ispunjava molitve i brine o sudbini svakog pojedinca činilo se
djetinjastim i besmislenim - u kontekstu golemih kozmičkih prostranstava
koja je otkrila znanost, kakvog smisla bi imalo vjerovanje da se Bog
bavi pojedinačnim ljudima, koji su tek čestice prašine na bezveznoj
planeti koja orbitira oko bezvezne zvijezde u bezveznoj galaksiji?
Vjerovanje u takvog Boga činilo se suludim, zbog čega je Marx, kao
prominentni filozof tog doba, religiju usporedio s uspavankom i
mentalnom anestezijom koju su smislili eksploatatori kako bi uspavali
mase kojima je onda lakše manipulirati. To nije nužno netočno, ali je
daleko od sveukupnosti istine. Naime, fizika 19. stoljeća nije znala ono
što mi danas znamo o subatomskoj fizici. Fizika 19. stoljeća je
vjerovala u čvrste, nedjeljive atome koji su temelj cijelog Svemira,
atome koji se ponašaju po mehanicističkim, determinističkim
zakonitostima u kojima nema mjesta za Boga. Danas znamo da je to sve luk
i voda, da nema nikakvih nedjeljivih atoma, da su fundamenti fizičke
stvarnosti čestice koje su prije matematički koncepti nego čestice, da
elektron može proći kroz dva proreza istovremeno i interferirati sam sa
sobom, da se čestica može podijeliti na dva dijela i koja postoje na
dvije odvojene lokacije u prostoru ali se ponašaju kao jedan matematički
entitet, pa djelovanjem na jednu mijenjamo drugu, neovisno o
nepostojanju fizičke veze. To su stvari od kojih ti pamet stane, tu se i
sam Einstein hvatao za glavu i rekao da to ne može postojati, ali
eksperimenti su pokazali da može. Zbog toga u kvantnoj fizici važi
maksima "začepi i računaj", u smislu: "nije bitno ima li ti to
intuitivnog smisla, bitno je je li točno".

Iz pozicije teorije superstruna koja pokušava objediniti kvantnu fiziku
i opću relativnost, koncept rezonancije kojom informacija izranja kroz
prividni kaos fizičkog svijeta uopće nije ni blesava ni naivna. Također,
iz pozicije vedante, koja obuhvaća dublji sloj stvarnosti, brahman nije
"samo" velik, u smislu da obuhvaća i nadilazi fizički svemir. Brahman je
isto tako "mali", on je manji od najmanjeg, jer sve kvantne pojave
izranjaju iz brahmana, na mikro-razini brahman je temeljni uvijet
mogućnosti svih pojava, tako da iz toga izranja shvaćanje da brahman
predstavlja stvarnost koja je naijintimnije prisutna u apsolutno svim
razinama iskustva, ali neprepoznata. Ako iz te pozicije pogledamo
teoriju o izranjanju smisla, o izranjanju složenosti kroz povijest
svemira, onda počinje imati smisla filozofski i religijski koncept
Logosa, smisla koji se probija kroz svijet i izranja kroz svijet, smisla
koji se rađa. Religijski tekstovi, čitani na taj način, naglo više ne
izgledaju kao primitivna razglabanja o menažeriji besmislenih bogova
smišljenih kako bi se objasnilo prirodne pojave. Pročitajmo samo uvod
evanđelja po Ivanu:
"U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog. Ona
bijaše u početku u Boga. Sve postade po njoj i bez nje ne postade ništa.
Svemu što postade u njoj bijaše život i život bijaše ljudima svjetlo; i
svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze."

Naglo ima smisla? "Logos", "Riječ", "Smisao" na početku je bio samo u
Bogu, u brahmanu s one strane imena i oblika. Proces stvaranja jest
izranjanja smisla kroz relativni svijet mnoštva, proces izranjanja
informacije, Logosa, kroz progresivno veću složenost stvarnosti, kroz
složenije atome, molekule, višemolekularne entitete, sve složenije
oblike života, svjesni život i razum, početke apstraktne i
transcendentalne misli, sve dok u "punini vremena" Logos nije izronio u
punini, u obliku Bogočovjeka, "Avatara", svjesne strukture unutar
relativnog svijeta koja potpuno odražava transcendentalni Logos iz kojeg
je izronio svijet, i koji se u svijetu pojavio u svojoj smislenoj
punini, tako zatvarajući krug: svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze.

"Sve Stvorenje slavi Gospodina". Vjerojatno ste to puno puta čuli? To
nije puka fraza, nije hrpa praznih riječi. Svrha izranjanja smisla u
procesu stvaranja jest upravo to: slavljenje Gospodina, izranjanje
samosvjesnog Boga u relativnom, emergentnom svijetu, koji je rođen, ne
stvoren, iz Gospodina.

Kako bi lijepo bilo da glupavi popovi koji izgovaraju te riječi shvaćaju
što to zapravo govore, koje je značenje formulacija koje su im dali
sveci i mistici, a koje oni ponavljaju bez razumijevanja kao papige,
mlateći praznu slamu. Problem s religijom je u tome što zbog njene
neegzaktnosti i neznanstvenosti postoji ogroman raskorak između biti i
forme. Sveci misle jedno, ali čitajući njihove riječi sljedbenici
shvaćaju nešto posve drugo, i religija je zbog toga iznimno podložna
degeneraciji informacije, a jedini lijek protiv toga koji ja vidim jest
znanost. Znanost je u svojoj izvornoj formi iznimno primitivna, blesava
djelatnost, ali ima to dobro svojstvo da je egzaktna. U znanosti znaš
što radiš i zašto. Razumiješ malo, ali to što razumiješ, razumiješ
potpuno, i drugi mogu na egzaktan način reproducirati isto razumijevanje
na temelju jasnog, definiranog procesa. Paradoksalno, jedini način da
religija spozna unutarnju, istinsku kvalitetu svijesti i misli svojih
svetaca-osnivača jest da znanost postupnim napretkom dođe do te točke
punog razumijevanja fundamentalnih principa, kako više ne bi bilo
potrebe za religijom, kao kombinacijom isprazne dogmatike i poezije koju
bez razumijevanja ponavljaju oni koji ne uspijevaju u duhovnom smislu
reproducirati razumijevanje i duhovne dosege izvornih mislilaca. Isto
kao što je znanost pregazila astrologiju i alkemiju, tako će pregaziti i
religiju, što je proces koji je jamačno bio neugodan astrolozima i
alkemičarima i nema razloga za vjerovanje da će se religioznim ljudima
išta više dopasti, ali paradoks je u tome da će taj proces biti
ostvarenje težnji izvornih tvoraca religije, svetaca i mistika čiji će
uvidi konačno dobiti egzaktnu potvrdu, bitno kvalitetniju i čvršću od
krhkog instrumenta metafore i poezije kojim su se kroz povijest morali
služiti kako bi opisali Boga.

======
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
[2]
http://www.stephen-knapp.com/vedic_culture_hinduism_a_short_introduction.htm
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Vritra
[4] http://www.statemaster.com/encyclopedia/Population-III-stars
[5] http://www.statemaster.com/encyclopedia/Population-II-stars
[6] http://en.wikipedia.org/wiki/Population_III_stars#Population_I_stars
[7] http://en.wikipedia.org/wiki/Protoplanetary_disk
[8]
http://www.scienceandreligiontoday.com/2010/04/12/how-scientists-really-feel-about-religion/
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#The_attitudes_of_scientists_towards_religion