Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 21:00:02 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>
>> sustav vlasti bio monarhija ili republika, isto kao što Turci nisu
>> osvojili toliko zemalja zato što su eksponent naprednije
>> civilizacije.
>
> U doba ekspanzije su bili, poceli su propadati istim tempom kojim se u
> Evropi razvijao kapitalizam.
>
> Mislim da temelj moci Zapada lezi uu fleksibilnosti.

Na kraju uvijek dođemo do toga da je zapadnoeuropski civilizacijski
model najbolji, i rekao bih da se tu prije radi o nekoj njegovoj
specifičnosti u odnosu na sve ostale modele, nego o nečemu što bi
trebalo tražiti kao univerzalnu zakonitost koja bi imala biti
sveprisutna. Nema neke bitne razlike između komunizma, islama i
katoličanstva - svo troje proizvode loše rezultate. Stvar je u tome da
zapadnoeuropski model ima neko svojstvo koje ga čini posebno dobrim u
odnosu na bilo koji alternativni. Vjerojatno se radi o sociološkoj
imitaciji prirodnih evolucijskih kompetitivnih mehanizama.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 20:37:11 +0200, Ratko Jakopec <rjakopec@gmail.com>
> wrote:
>> Ali je imala Stvarnost glede toga tko je koga pojeo. Nije bitno tko
>
> Svakako se moramo sjetiti da je vise demokratska Britanija pojela manje
> demokratsku Spanjolsku.
>
> Nije bitno sto Britanija nije bila bajna, bitno je da su bili toliko
> bolji da su pojeli Spanjolce kao sto su nesto kasnije Amerikanci
> Meksikance. Teksas i Kalifornija su nekad bili Meksiko.

U Latinskoj Americi AFAIK nemaš nijedne monarhije pa su svejedno
zaostaliji od SAD i Kanade, a razloge bih prije pripisao civilizacijskim
razlikama između katoličanstva i protestantizma.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 20:08:11 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> Austrougarsku i Francusku prije WW1. Jedna je monarhija klasičnog
>> europskog tipa, a druga je demokratska republika. Ne bih imao
>> preferencija po pitanju toga koja od njih ima bolji sustav vladanja
> -
>
> Ali je imala Stvarnost glede toga tko je koga pojeo. Nije bitno tko ima
> koji nedostatak, bitno je tko ce koga pojesti, osobito tko ce koga
> pojesti nakon par transformacija jer lakse izvodi transformacije.

Razlozi zašto je tu netko nekoga pojeo nisu imali puno veze s tim je li
sustav vlasti bio monarhija ili republika, isto kao što Turci nisu
osvojili toliko zemalja zato što su eksponent naprednije civilizacije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 17:20:45 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> Sustav kakav vlada u Sjevernoj Koreji je de facto izvana
> sponzorirana
>> okupacija, to je teroristički režim koji bi šaptom pao da ga Kina
> nije
>> podržala kad su ušli Amerikanci. Na sličan način su funkcionirale
>> komunističke države u istočnoj Europi iza željezne zavjese, koje su
> samo
>> formalno imale nacionalne vlade, a u stvarnosti su nad sobom imale
>> Sovjetsku okupacijsku silu, što se pokazalo kad bi netko pokušao
> drmati
>> lance, kao u praškom proljeću. Dakle cijeli taj skup primjera s
>> komunizmom je samo prividno valjan, budući da su tu u pitanju
>> okupacijske sile a ne rezultati uobičajenih socioloških mehanizama.
> To
>
> Nebitno, to je nacin nastanka a ne nacin funkcioniranja. Mogli bi isto
> tako reci da su u Juznu Koreju Amerikanci izvezli demokraciju kao sto su
> i u Zapadnu Njemacku.

Ako hoćeš dokazivati da je komunizam loš sustav, uzalud se trudiš jer to
nitko ne osporava.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 17:09:30 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> - - za razliku od monarhije u kojoj je kralj odgovoran jer će ga
> skratiti
>> za glavu ako ne valja, pa nema fundamentalne razlike između
> demokracije
>
> Osim ako kralj ima vojsku pa je na celu vojne diktature - kralj.
>
> Nes ti razlike, jedna stvar je general na celu diktature, a druga kralj.

Vojna hunta je fundamentalno drugačiji koncept od klasične monarhije.
Najsličniji primjer u povijesti je arijska invazija indijskog
potkontinenta, gdje su pridošlice uspostavile kastinski sustav sa sobom
na vrhu i domicilnim stanovništvom na dnu. Monarhije klasičnog tipa
vladaju uz pristanak naroda, ne represijom. Dakle klasična monarhija
vlada zato što narod želi kralja i podržava ga, ne zato što se kralj
čeličnom čizmom vojske održava na vlasti. Razlika između tih koncepata
se mogla vidjeti u Bosni prije Turaka, gdje si imao klasični feudalni
sustav koji vlada uz pristanak naroda, i u Bosni nakon Turaka, gdje
sustav vlada uslijed represije i protiv volje naroda, i održiv je samo
uz prisustvo sile. E sad, problem je da ako sustav negdje tako djeluje
dovoljno dugo, dakle nekoliko generacija, vjerojatno će kompletno
indoktrinirati narod do razine da u Bosni koja je mrzila islam i Turke
sad imaš autohtone muslimanske fanatike.

Dakle nasilna konverzija jedne civilizacije u drugu je sasvim izvediva i
povijesno je poznata.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 17:09:30 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> Da ipak ovo dopunim: postoje sustavi vladanja koji predstavljaju
> iznimku
>> od ove moje političke teorije, a to su vojne diktature, kao potpuno
>> zaseban oblik vladanja, u kojem vladajuća klasa oružanom silom
> održava
>> svoju poziciju na vlasti, i što nije ni monarhija ni demokracija ni
> bilo
>> kakav normalni sustav vladanja, nego za sve praktične svrhe
> okupacija.
>
> To ti je nedemokraacija, a podjela na monarhiju Britaniju i republiku
> Francusku nebitna, jedno i drugo je demokracija.

Ma znam, labavo sam se izrazio pa sam miješao republiku i demokraciju u
par slučajeva.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 16:43:03 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> ono što zavarava na prvi pogled je implicitno izjednačavanje
> etniciteta
>> i civilizacije, što ti radiš u slučaju Koreje i Njemačke. U tim
>> slučajevima je etnos isti, ali podijeljen na dvije različite
>> civilizacije. Komunizam je, naime, civilizacija za sebe, to nije
> puko
>
> A te civilizacije se razlikuju u cemu?

Idemo za početak definirati civilizaciju kao uređenje ljudskog društva
oko neke temeljne ideje, odnosno paradigme. Recimo Rimsko carstvo je
bilo izgrađeno oko jedne temeljne ideje, odnosno svjetonazora i načina
života. Kad se promijenila civilizacijska paradigma, to je prestalo biti
Rimsko carstvo i poslalo je kršćansko carstvo, u svojoj istočnoj i
zapadnoj varijanti. Carska Rusija je bila pretežno ruralna država
europskog civilizacijskog kruga dok na vlast nisu došli boljševici, a
tada je to postala država marksističko-lenjinističkog civilizacijskog
kruga, koji je ogranak europske civilizacije ali od nje se razlikuje po
bitnim točkama oko toga što treba sačinjavati civilizaciju, a to je
dovoljna differentia specifica da se mora govoriti o promjeni
civilizacijske paradigme. Dakle, istočna i zapadna Njemačka su do
dolaska Hitlera na vlast bile države europske civilizacijske paradigme.
Dolazak Hitlera na vlast doveo je do prelaska na nacističku
civilizacijsku paradigmu, ali potpunost tog prelaska bila je ograničena
zbog kratkog vremenskog razdoblja i poraza u ratu. Nakon te točke,
zapadna Njemačka se vratila u kontekst europskog civilizacijskog kruga,
i ona ima manje-više neprekinut civilizacijski kontinuitet, dok se
istočnoj Njemačkoj desilo isto što se desilo zemljama koje su u srednjem
vijeku pale pod Turke i nasilno su islamizirane. Princip je isti -
nametanje druge civilizacijske paradigme od strane osvajačke sile koja
brutalno kažnjava ideološka odstupanja, i koja agresivno indoktrinira
pučanstvo kroz više generacija, aktivno eliminirajući sve one koji su
svjesni mogućnosti drugačijeg života.

Dakle, da odgovorim na tvoje pitanje, te civilizacije se razlikuju po
konceptima idealne budućnosti, osobne slobode, uloge države, definicije
ljudskog društva i poželjnih međuljudskih odnosa, sustavu vrijednosti,
dopustivosti drugačijeg mišljenja, preferiranom političkom sustavu,
stavu prema radu i vrijednosti rada, stavu prema ulozi novca u životu,
da sad ne duljim.

> Socijalizam je funkcionirao dok se snaga mjerila u tonama celika. Dok je
> pokretac snage postala informatika fleksibilnija demokrackija je pojela
> manje fleksibilni socijalizam.

To je zato što je komunizam dogmatski sustav čiji su temeljni koncepti
stvoreni u doba industrijske revolucije i definirani su na statičan
način. Kad se svijet odmaknuo od klasnih skupina kakve su bile poznate u
doba Marxa, komunizam se našao u neistraženom teritoriju koji ga
ugrožava kao svjetonazor. Recimo, podjela na kapitaliste i proletarijat
je u doba Marxa bila aktualna, ali danas su te dvije grupe zapravo
marginalizirane. Prije je to drugačije izgledalo - recimo, najbogatiji
ljudi, "kapitalisti", su imali bogatstvo koje je zauzimalo bitno veći
postotak BDP njihovih država u odnosu na današnje bogataše, što znači da
je bogatstvo danas u većoj mjeri disperzirano. Isto tako, formirani su
sindikati koji na tržištu rada brane interese radnika i time je
eliminiran koncept obespravljenog radništva, odnosno proletarijata.
Snage su dakle daleko uravnoteženije. Isto tako, sad postoji ogroman
broj sivih zona između šljakera i milijardera - imaš cijeli urbani sloj
dobro obrazovanih ljudi s relativno velikim plaćama i pristupom svim
blagodatima civilizacije, koji žive životom koji je u doba Marxa bio
dostupan samo jako uskom sloju "buržoazije", kako je on to zvao. Osoba
koja je završila FER, radi u Ericssonu za plaću od soma i pol eura
mjesečno nije nikakav kapitalist, ali nije ni obespravljeni rudar iz
"Žerminala". Ta osoba nije nikakva iznimka nego predstavnik jako brojnog
sloja stanovništva kakav u doba Marxa nije postojao, i marxizam kao
dogmatski sustav takve osobe nije u stanju podnijeti i s njima raditi
ništa bolje nego kršćanstvo vanzemaljce. Naprosto, temeljni sveti spis
ih ne poznaje.

> Gledao sam stare slike Varazdina. Po ducanima su meni nepoznata imena.
> Prvo s jednu elitu likvidirali ustase onda su jednu partizani, pa je sve
> bilo zabranjeno pa smo devedesete krenuli od nule. Istovremeno u
> Svicarskoj se mesto takvo nije dogodilo mozda par sto godina. Zato je
> prirodno da su razvijeniji od nas.

To je točno. Prekid kontinuiteta je možda najštetnija stvar.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 16:43:03 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>> uređenjem ali unutar istog sustava vrijednosti. Iz te pozicije nema
>> razlike između Velike Britanije koja je monarhija i Francuske koja
> je
>> demokracija, ili Tajlanda koji je monarhija ili neke susjedne države
>
> Velika Britanija je demokracija isto kao i Francuska. Ne mozemo reci da
> je jedna primjer demokracije a druga nedemokracije.

Palo mi je na pamet, ali te države su dio istog civilizacijskog kruga
koji je simultano evoluirao i zbog toga je možda bolje kao primjer uzeti
Austrougarsku i Francusku prije WW1. Jedna je monarhija klasičnog
europskog tipa, a druga je demokratska republika. Ne bih imao
preferencija po pitanju toga koja od njih ima bolji sustav vladanja -
prednost demokracije ili republike je zapravo mit. Problemi s monarhijom
postoje, ali nisu ništa veći od problema s demokracijom. Ono što
percipiram kao ozbiljni problem su loše civilizacijske paradigme, poput
komunizma ili islama.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Danijel Turina wrote:
> Djurdjica Crnogorac wrote:
>> napredovale u međuvremenu, ali mehanizmi u pozadini su isti. Dao mi je
>> misliti primjer koji si dao sa Sjevernom Korejom, moglo bi se reći da je
>> razlika između njih i Južne Koreje to što u Južnoj imaju privid prava
>> izbora. Naravno to nije baš točno, ako se vratimo na Jugoslaviju u
>> vrijeme komunista jasno je da su postojala vrlo konkretna ograničenja na
>> koja se nailazilo u svakodnevnom životu, koja su bila prouzročena
>> sustavom vladanja.
>
> Sustav kakav vlada u Sjevernoj Koreji je de facto izvana sponzorirana
> okupacija, to je teroristički režim koji bi šaptom pao da ga Kina nije
> podržala kad su ušli Amerikanci. Na sličan način su funkcionirale
> komunističke države u istočnoj Europi iza željezne zavjese, koje su samo
> formalno imale nacionalne vlade, a u stvarnosti su nad sobom imale
> Sovjetsku okupacijsku silu, što se pokazalo kad bi netko pokušao drmati
> lance, kao u praškom proljeću.

Zapravo, kad razmislim, jugoslavenska verzija komunističkog režima je
jedan od rijetkih primjera autentičnog, autohtonog komunističkog
sustava, koji nije nametnut izvana nego je izrastao iz naroda. Sličan
primjer je recimo Kuba. Dakle ako hoćemo gledati komunizam u čistoj
formi, separiranoj od principa vojne hunte i/ili kolonijalizma istočnog
bloka, ne moramo daleko gledati - Titova Jugoslavija je zapravo jako
fini primjer kako izgleda komunizam separiran od civilizacijskog
silovanja kakvo je prisutno recimo u istočnom bloku i sjevernoj Koreji.
Karakteristike su mu kvalitetan obrazovni sustav, kvalitetno zdravstvo,
nisko uprosječeni životni standard, nisko konkurentna industrija, jako
velika ulaganja u vojsku, visoka očekivanja socijalne države, pretjerana
zaposlenost i niska učinkovitost radne snage, nizak stupanj ozbiljnog
kriminaliteta, ali zato uobičajena kultura sitne krađe (od firme i
države). Nakon četrdeset godina industrija jako zaostaje za
kapitalističkom i nalazi se u slijepoj ulici. Razumijevanje ekonomskih
principa kod šire populacije je jako loše; postoji oslanjanje na državu
s očekivanjem da ona održava socijalni standard a mimo svih ekonomskih
kriterija, dakle ljudi bi plaće a bez korelacije s vrijednošću rada na
tržištu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Djurdjica Crnogorac wrote:
> napredovale u međuvremenu, ali mehanizmi u pozadini su isti. Dao mi je
> misliti primjer koji si dao sa Sjevernom Korejom, moglo bi se reći da je
> razlika između njih i Južne Koreje to što u Južnoj imaju privid prava
> izbora. Naravno to nije baš točno, ako se vratimo na Jugoslaviju u
> vrijeme komunista jasno je da su postojala vrlo konkretna ograničenja na
> koja se nailazilo u svakodnevnom životu, koja su bila prouzročena
> sustavom vladanja.

Sustav kakav vlada u Sjevernoj Koreji je de facto izvana sponzorirana
okupacija, to je teroristički režim koji bi šaptom pao da ga Kina nije
podržala kad su ušli Amerikanci. Na sličan način su funkcionirale
komunističke države u istočnoj Europi iza željezne zavjese, koje su samo
formalno imale nacionalne vlade, a u stvarnosti su nad sobom imale
Sovjetsku okupacijsku silu, što se pokazalo kad bi netko pokušao drmati
lance, kao u praškom proljeću. Dakle cijeli taj skup primjera s
komunizmom je samo prividno valjan, budući da su tu u pitanju
okupacijske sile a ne rezultati uobičajenih socioloških mehanizama. To
su, dakle, ekvivalenti poturčivanja u modernoj povijesti. Komunizam je u
tim državama bio jednako stvar izbora kao Islam u državama pod Turcima.
Govoriti o Islamu u Bosni a ne reći da on postoji samo u kontekstu
turske okupacije je naprosto besmisleno.

--
http://www.danijel.org/