Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> Zato sam postavio piranje, a imali li danas nešto izvan Rima, jer pobjeda
> Kine je opet svojevrsna pobjeda Zapada, Kina je Zapad preseljen na Istok.
> Japan je ista priča, je da imaju gejše i ceremoniju pijenja čaja, ali
> današnji Japan je Zapad preseljen na Istok.

Mislim da je stvar u snovima.
Civilizacija napreduje dok ima snove, dok ima san koji pokušava ostvariti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
>> Pitam se zašto su ih pojeli. Mislim da je ogroman industrijski boom u
>> 19. i 20. stoljeću lansirao Ameriku u potpuno drugu sferu u odnosu na
>> ostale. U 19. stoljeću su ti se Meksikanci s vojskom šetali po Texasu
>> kao Turci po Kosovu. Negdje s industrijskom revolucijom, uvođenjem
>> struje, motora s unutarnjim sagorijevanjem i sličnih stvari počela se
>> stvarati razlika,
>
> A zašto nisu na tu foru Meksikanci odjebali Amerikance. A zato što su
> Meksikanci presadili feudalnu ili feudalniju, manje demokratsku Španjolsku,
> a Amerikanci su presadili demokratskiju ili manje feudalnu Britaniju.

Meni ti se čini da to sve skupa predstavlja rezultat stjecaja vrlo
kompliciranih povijesnih okolnosti. Recimo, Sjedinjene Države su u
osnovi prosvjetiteljsko-republikanski eksperiment, ideološki eksperiment
iste one ekipe koja je pokrenula francusku revoluciju. To je definiralo
dio pravila igre. Drugi dio pravila igre je definirala činjenica da su
Ameriku kolonizirale različite protestantske sekte fanatika, koje su
htjele imati neograničenu slobodu za prakticiranje svojih vjerskih
uvjerenja. Amerika je bio slobodni, nezauzeti teritorij na kojem su se
ekspandirale sve stvari za koje u Europi nije bilo mjesta. Nisi
nalijetao na zid kad god nešto pokušaš. Moglo se eksperimentirati s
novim stvarima, to je bio doslovno novi svijet. Kad je Tesla u Njemačkoj
trebao instalirati žarulju na kolodvor, deset činovnika je imalo
mišljenje o tome; što god je pokušao, zapinjalo je u nekakvoj
birokraciji. Na kraju je otišao u Ameriku i tamo je napravio sve što je
bio u stanju. Dakle rekao bih da je tu riječ o stjecaju okolnosti, koje
su Sjedinjenim Državama dale vjetar u jedra. Zbog sličnog stjecaja
okolnosti je recimo Švicarska toliko bogata zemlja, a inače je grozno
primitivna po društvenom uređenju. Koja je njena zajednička
karakteristika s Amerikom? Na njenom teritoriju se jako dugo nije
ratovalo, nije bilo ratnih razaranja, kaosa i revolucija. U Meksiku si
pak stalno imao nekakve građanske ratove.

Isto tako, Amerika je iznimno bogata prirodnim resursima, i
eksploatacija tih ogromnih resursa je barem jedan dio priče o uspjehu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 23:20:48 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>>> Neuspjeh socijalizma u Čehoslovačkoj lako je moguće protumačiti otporom
>>>> protiv ruskih okupatora
>
>>> Bi da je u Rusiji funkcionirao, ali na kraju priče je auto iz Češke bio
>>> bolji od auta iz Rusije.
>
>> Ma to je sad zajebano pitanje, budući da se Amerikanci u orbitu trenutno
>> lansiraju Ruskim kapsulama Sojuz, koje su se pokazale kao bolje
>> tehnološko rješenje nego Shuttle. Rusi su imali neke od najboljih stvari
>> na svijetu, nije to primitivna civilizacija. Imali su bolji svemirski
>> brod ali lošiji auto.
>
> GRRRRRRRRRRRRRRR!
>
> :)
>
> Svagdje ćeš naći nešto što je bolje nego negdje drugdje, i svagdje ćeš nači
> nešto što je gore nego negdje drugdje. Sigurno ćeš naći stvari koje su bile
> bolje u Meksiku nego u Americi, npr. u Meksiku nije bilo toliko rasizma,
> ali na kraju se računa ukupna suma, a ukupna suma je da su Amerikanci
> odjebali Meksikance, uzeli im Teksas i Kaliforniju i kasnije godinama
> jebali cijelu Južnu Ameriku.
>
> Na kraju priče ti nosiš majicu na kojoj nešto piše na engleskom, a ne
> majicu na kojoj piše nešto na ruskom. Ostalo nije bitno.

Ma problem s tom teorijom je što sam ja na faksu matematiku učio iz
knjiga na kojima je nešto pisalo na ruskom. Jesam ja imao majicu na
kojoj je pisalo nešto na engleskom i auto na kojem je pisalo nešto na
njemačkom, ali knjige iz fizike i matematike iz Rusije su bile bolje.

Konflikt Amerike i Rusije je bio nešto bitno različito od sadašnjeg
konflikta Amerike i Arapa. Rusi su bili ravnopravan i dostojan
protivnik, a Arapi su glupe seljačine. Rus je prvi imao satelit i
čovjeka u orbiti, Rus je imao robotsko vozilo na Mjesecu prije
Amerikanaca, Rus je imao stalnu svemirsku stanicu gore kad Amerikancima
to nije uspijevalo, Rus je imao nuklearne ledolomce s kojima je rutinski
snabdijevao gradove na sjevernom moru i s kojima sad vodi turiste na
sjeverni pol, Rus ima dubokomorske podmornice koje iznajmljuje američkim
filmskim kompanijama kad ovi hoće snimiti Titanic ili Bismarck. Ukratko,
Rus nije primitivna, malovrijedna civilizacija, nego jako vrijedna i
uspješna civilizacija s drugačijim prioritetima, gdje ih Amerikanci tuku
po pitanju potrošačke moći i ekonomske snage širokog pučanstva, ali
vozačica tramvaja u Lenjingradu zna više o Čajkovskom nego američki
profesor povijesti glazbe na faksu.

U hladnoratovskom sukobu Amerike i Rusije je bilo sofisticiranosti,
genijalnosti, vrhunske znanosti i tehnologije na obje strane, tu se
obostrano brusila probojna oštrica ljudske vrste, a kad u usporedbi
vidim ove muslimanske seljačine, obuzme me očaj koji su to primitivci;
sukob s njima je poniženje, kao da vodiš rat sa štakorima.

Ono što ja hoću reći je da tu nama promiče nešto jako bitno, i imam
dojam da nismo napipali bit stvari. Naime, da je kapitalizam stvarno
tako premoćan sustav i da je demokracija stvarno tako premoćan sustav,
ne bi Rus koji nema ni kapitalizam ni demokraciju mogao parirati
Amerikancu u trenucima njegove najveće slave i napretka. Kužiš, nije to
bilo natjecanje u kopanju ugljena, nego svemirski program, i to je
Amerikanac pokušavao stići Rusa a ne obratno. Da bi imao svemirski
program, moraš imati sve ostalo, to nije samo jedna stvar, nego vrh
piramide. Gledao sam malo neke artefakte američke i ruske tehnologije, i
točno se vidi da su imali različite parametre dizajna, ali je unutra
jednaki stupanj genijalnosti, recimo u ruskom i američkom ledolomcu.
Američki radi na mlazne motore od aviona, a ruski ima nekoliko
nuklearnih reaktora.

http://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Polar_Star_(WAGB-10)
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamal_(icebreaker)

Što su Arapi u stanju proizvesti da se može mjeriti s tom tehnološkom
razinom? Depiliranu devu?

Dakle koliko god Rus imao krivu vrstu ekonomije i svakakvih sranja, u
stanju je parirati Amerikancu u vrhunskim dostignućima. Kad Američka
nuklearna podmornica ide na misiju, boji se ovoga:
http://en.wikipedia.org/wiki/Akula_class_submarine#Akula-II_submarines

Amerikanci imaju neke vrlo jake strane, ali i neke vrlo slabe strane.
Stvar je u tome da je Amerikancima propaganda jedna od jačih strana, pa
se stječe dojam da su bitno bolji nego stvarno jesu. New Orleans je
pokazao neke njihove jako slabe strane. Kriza s hipotekama također. U
puno stvari je Amerika jako ružno govno od civilizacije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> To je druga priča, tada nije bilo tehnologije, odnosno razlika u
> tehnologiji oružja koje su koristili barbari i koje su koristili rimljani
> nije bila tolika da je barbari brojnošću ne bi mogli kompenzirati.

To je istina, ali ni danas razlika u tehnologiji između recimo Amerike i
nekih drugih država nije takva da Amerikanci ne bi mogli zaglaviti ili
najebati, kao recimo u Vijetnamu. Ako atomsko oružje prekrižimo, ostaje
činjenica da i jedni i drugi imaju zolje i kalašnjikove. Ameri imaju
avijaciju, ali ako je ne mogu koristiti iz straha od civilnih žrtava,
imaš kalašnjikov protiv kalašnjikova i tu pobjeđuje onaj čiji život
vrijedi manje. Arapi imaju više luđaka s dinamitom nego Amerikanci zgrada.

> Drugi problem je što govorimo o Rimu koji nije bio demokratski. Ako si
> došao na ideju da je car za kurac ili si imao veću vojsku od cara ili si
> prošao isto kao kad bi 1980. rekao da je SKJ za kurac i da ga treba baciti
> s vlasti.

To ti je uvijek tako. Ako imaš silu i/ili neku drugu vrstu vrijednog
žetona na svojoj strani onda možeš nešto promijeniti, inače ne možeš.

> Teči problem kako je to rani Rim bi nefliksibilan,

Bio je nefleksibilan u smislu da je imao vrlo jasno i jednostavno
definiranu socijalnu strukturu koja se jako opire bilo kakvoj ideji o
različitom i o promjeni, i u tom smislu jako liči na Spartu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 23:05:41 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> treba primjetiti i petljanje Sjedinjenih Država koje su po Latinskoj
>> Americi poticale različite diktature i vojne hunte kako bi suzbijale
>> širenje socijalizma,
>
> :)
>
> A zašto nisu ovi iz Latinske Amerike petljali po SAD - u.
>
> To je već završna faza kad su ih Amerikanci pojeli.

Pitam se zašto su ih pojeli. Mislim da je ogroman industrijski boom u
19. i 20. stoljeću lansirao Ameriku u potpuno drugu sferu u odnosu na
ostale. U 19. stoljeću su ti se Meksikanci s vojskom šetali po Texasu
kao Turci po Kosovu. Negdje s industrijskom revolucijom, uvođenjem
struje, motora s unutarnjim sagorijevanjem i sličnih stvari počela se
stvarati razlika, ali nakon drugog svjetskog rata došlo je do
eksplozije, prije svega zato što su najjači umovi svijeta završili u
Americi. Daj samo pogledaj što im je radilo na atomskoj bombi u Los
Alamosu. Osim Heisenberga koji je vodio njemački program, to je bio
who-is-who svjetske fizike. Slično je bilo i s ostalim znanostima i
tehnologijama, npr. Von Braun sa cijelom ekipom iz Peenemundea je
završio u Americi i samo nastavio raditi na raketnom programu. To je
specifični sociološki fenomen koji ima više veze s izolacijom
kontinentalnih SAD od ratnih zbivanja i razaranja nego s društvenim
uređenjem, koje je zapravo bilo u puno toga jako blesavo, dovoljno da
npr. protjeraju u Kinu Hsueshen Tsiena koji je bio jedan od vodećih
stručnjaka za raketni pogon i tako Kini daju šefa svemirskog programa, a
samo zato što su bili paranoični na komunizam.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 23:01:50 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Neuspjeh socijalizma u Čehoslovačkoj lako je moguće protumačiti otporom
>> protiv ruskih okupatora
>
> Bi da je u Rusiji funkcionirao, ali na kraju priče je auto iz Češke bio
> bolji od auta iz Rusije.

Ma to je sad zajebano pitanje, budući da se Amerikanci u orbitu trenutno
lansiraju Ruskim kapsulama Sojuz, koje su se pokazale kao bolje
tehnološko rješenje nego Shuttle. Rusi su imali neke od najboljih stvari
na svijetu, nije to primitivna civilizacija. Imali su bolji svemirski
brod ali lošiji auto.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> Ovaj čas imam dojam da je je jedan od elemenata koliko ti smiješ u nekom
> društvu odstupiti od vladajuće ideologije, a da te ne zatvore.

U Americi se za vrijeme hladnog rata nisi smio pozitivno izraziti o
komunizmu jer bi te ili protjerali iz države ili zatvorili, a svejedno
je ta i takva Amerika u to vrijeme ostvarivala veliki napredak zato što
je društveno uređenje u njoj bilo stabilno i kao takvo je pogodovalo
ekonomiji. S druge strane, u Kini manje više ništa ne smiješ reći jer
ćeš završiti u zatvoru, pa svejedno ostvaruje veliki ekonomski napredak.
Mislim da određeni stupanj socijalne i ideološke homogenosti i
isključivosti zapravo pogoduje rastu, a pretjerani liberalizam slabi
kohezivno tkivo civilizacije. S druge strane, određene vrste represije,
one koje demotiviraju osobnu inicijativu i koristoljublje, znaju biti
iznimno štetne. Dakle ako ti brane da veliš nešto dobro o nečemu što
nije kapitalizam, ekonomija cvate. Ako ti brane osnovati vlastitu firmu
i tjeraju te da se zaposliš u državnoj, ekonomija kolabira.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Sat, 05 Jun 2010 21:02:41 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>> Nije bitno sto Britanija nije bila bajna, bitno je da su bili toliko
>>> bolji da su pojeli Spanjolce kao sto su nesto kasnije Amerikanci
>>> Meksikance. Teksas i Kalifornija su nekad bili Meksiko.
>> U Latinskoj Americi AFAIK nemaš nijedne monarhije pa su svejedno
>> zaostaliji od SAD i Kanade, a razloge bih prije pripisao civilizacijskim
>> razlikama između katoličanstva i protestantizma.
>
> Nemaš monarihije, ali nemaš ni puno demokracije, a imaš puno diktatura, a
> ta priča o protestantizmu spada u sferu zašto tamo nema demokracije.

Imaš nestabilno državno uređenje što ne koristi privredi, slažem se. Tu
treba primjetiti i petljanje Sjedinjenih Država koje su po Latinskoj
Americi poticale različite diktature i vojne hunte kako bi suzbijale
širenje socijalizma, što je uzrokovalo krvave građanske ratove i
represiju. U svemu tome je teško uočiti bilo kakvu pravilnost osim one
da kaos unutar države nije spojiv s napretkom.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> Hoću reči da je ta priča o tome je li sustav inportiran ili je autohtoni
> nebitna. Negdje je komunizam bio importiran, negdje je bio autohtnoni, to
> samo govori kako je nastao.

Nije nebitno, zato što se u slučaju da je sustav nametnut izvana njegov
neuspjeh može svakako tumačiti, npr. pasivnim otporom domicilnog
stanovništva protiv osvajača i njegove strane ideologije, a ne
inherentnim nedostacima samog sustava. U slučaju da je sustav autohton,
to je druga priča.

Neuspjeh socijalizma u Čehoslovačkoj lako je moguće protumačiti otporom
protiv ruskih okupatora, neuspjeh socijalizma na Kubi lako je moguće
protumačiti posljedicama američke blokade i planiranog ometanja kubanske
ekonomije, ali neuspjeh socijalizma u Jugoslaviji moguće je pripisati
jedino inherentnim nedostacima samog socijalizma.

> I demokracija u Zapadnoj Njemoačkoj je importirana, došli su Amerikanci,
> represivnim mjerama su razbili nacionalsocijalizam i uveli su demokraciju.

Pa, recimo da demokracija Nijemcima nije baš tako strani koncept i da su
se oni tome dosjetili i bez Amerikanaca. Amerikanci su ih samo vratili
tamo gdje su oni bili prije Hitlera.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
>> zbog kratkog vremenskog razdoblja i poraza u ratu. Nakon te točke,
>> zapadna Njemačka se vratila u kontekst europskog civilizacijskog kruga,
>> i ona ima manje-više neprekinut civilizacijski kontinuitet, dok se
>> istočnoj Njemačkoj desilo isto što se desilo zemljama koje su u srednjem
>> vijeku pale pod Turke i nasilno su islamizirane.
>
> Sad odgovori na pitanje koliko je koja od tih civlilizacija bila
> felksibilna pa češ odmah odgovoriti na pitanje koja civilizacija je koju
> pojela.

Nisam uvjeren da je fleksibilnost najbitniji faktor. Recimo, rani Rim je
bio vrlo kruta, homogena i koherentna civilizacija pa je svejedno (ili
baš zato) bio jako uspješan. Mongoli su bili glupi ko kurac i imali su
sve skupa tri taktička manevra na raspolaganju, ali imali su brze
strijelce s konja dok se Europa oslanjala na oklopljenu konjicu, i
pojeli su sve za doručak; da im Khan nije umro Europa bi se provela kao
Kina i Perzija. Barbari koji su srušili Rim nisu bili fleksibilni,
naprosto ih je bilo puno i bili su kurac od ovce, nije ih bilo briga
hoće li živjeti ili umrijeti, živjeli su od danas do sutra, pljačkali,
palili i ubijali. Sila sirovog kaosa može djelovati vrlo gadno na
uređeni sustav kojemu je ponestalo vitalnosti zato što njegovi
pripadnici imaju previše za izgubiti, dok njihovi neprijatelji nemaju
ništa protiv toga da sjednu u auto pun dinamita i zabiju se u zgradu.

Dakle to je kompleksno pitanje. Biti fleksibilan nije ni nužan ni
dovoljan uvjet za ostvarenje premoći, ali bih rekao da je unatoč tome
bitan uvjet. Jednostavnost ideje, dinamičnost, spremnost za žrtvu - to
su bitne stvari, ali isto tako i krutost, fanatizam, okrutnost,
netolerantnost; to su možda još bitniji elementi za ostvarenje
prevlasti, jer banda fanatika može samo tako demolirati kompliciranu i
naprednu civilizaciju. Jednostavna ideja koja lako mobilizira fanatike
često pobjeđuje.

> Dobro, nije samo fleksibilnost u igri, badava si feksibilan ako vas je 2
> 000 000 pa vas pojedu susjedi kojih je 200 000 000, ali što se događa kad
> su civilizacije tu negdje.

Kad malo razmislim, čini mi se da velike civilizacijske strukture padaju
pod teretom vlastitih složenosti.

--
http://www.danijel.org/