On Tue, 24 Aug 2004 17:04:34 -0700, Djo wrote:

> cim uhvatim malo vremena komentiracu, vidim neke nelogicnosti .

Ma sto ces gledati nelogicnosti, za to ti treba um. ;>
Jos jedan biser iz new age riznice. Kad mu to odgovara, veli da um treba
odbaciti i da nije potreban, a kad ga pritisnes argumentima, onda u njima
pokusava traziti nelogicnosti, odnosno poseze za umom. Toliko o
kontradiktornosti sustava i nelogicnostima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 24 Aug 2004 17:04:28 -0700, Djo wrote:

>>> Bozji sud ne postoji, postoji samo sveprozimajuca ljubav i radost.
>>
>> Steta da si o tome jedino citao u knjigama.
>>
>
> I opet napad na mene, bez intelektualnih argumenata naravno.

Mozes si misliti.

> Barem
> intelektualnih, da pricamo na tom nivou, kad vec na drugima ne mozemo.
> Ako nesto jest, a to znaci da postoji, onda to jest, bez obzira koliko ti
> pokusavao dokazati suprotno.

Prvo ti moras dokazati da to jest, a to tebi bas i ne ide. Ti naprosto
izneses tvrdnju, iza koje ne stoji nista. Recimo, velis da nema dobra i
zla, ili da su religije beskorisne. Onda ja to osporim, a tebi se
argumentacija totalno raspline. To je tipicna reakcija ljudi koji su samo
nesto citali po knjigama, pokupili par stvari koje su im zvucale ugodno, to
im se pomijesalo s par osobnih osjecaja reda velicine osjecaja
zaljubljenosti ili slobode pri setnji kroz planine, te stvari napuses tako
da zvuci maltene kao dozivljaj kozmickog jedinstva, i onda, plitak kakav
jesi, pomislis da je to krajnji doseg, i ides se bahatiti po newsima.

> Ti ne postojis kao ti, kao cvrsta tocka, ti
> ovdje postojis samo kao suprotnost mojim ili necijim drugim tvrdnjama.

Ovo je biser koji uokviriti na vidljivom mjestu. :))))
Ti si ovdje dosao kao pausalni kriticar religije, stavovi ti se svode na
stvari kojima bi se Crowley i LaVey ponosili, argumenti su ti "sto ako je
tako" i "razmislite o tome", ukratko apsolutno nista, nisi u stanju
sudjelovati u razmjeni argumenata duljoj od tri iteracije a da se po putu
ne izgubis, nemas niti jednu originalnu ideju, koju nije potrosilo barem
desetak mrakova do danas, od Crowleya, preko Osha, pa do cijelog new age
pokreta, sve je teska prepisivacina i samodopadnost u kombinaciji. Ukratko,
si si se ovdje pojavio iskljucivo kao negacija, i iz te pozicije je
vidljivo da ova tvoja recenica zapravo opisuje tebe i tvojeg sefa. Ti nemas
stav, ti samo negiras tudji. Ti nemas sustav misljenja, ti naprosto velis
da sustavi misljenja ne valjaju.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

Malo sam razmisljao o ovome. Moja unutarnja reakcija na ovog lika je
iznimno negativna, i dao sam si vremena da tocno iskristaliziram zasto.
Mislim da sam uspio identificirati problem.

Naime, na svijetu danas postoji nekoliko ozbiljnih, opasnih sustava laznih
ucenja, koji ljude navode u zabludu, i cija praksa ima iznimno stetne
ucinke. Primjeri takvih sustava, koje sam uglavnom kritizirao, su
egocentricni svjetonazor zapadne civilizacije, odnosno civilizacija
"prava", gdje svatko trazi svoja prava i njihovo ostvarenje, a najcesce se
radi o pukoj oholosti.
Drugi takav sustav je sustav fanatizma, i to neovisno o tome je li
fanatizam vjerski - radi se o sustavu projekcije, izmjestanja, gdje se na
nekog drugog projicira odgovornost za vlastite akcije. Primjerice, vjerski
fanatik smatra sve oblike zlih djela koje cini opravdanima, jer tako pise u
njegovoj knjizi. Nogometni navijac smatra sebe opravdanim ako nakon
utakmice razbija izloge, jer to radi "za klub", koji mu je svetinja. Vojnik
u ratu smatra da smije ciniti zlodjela nad drugima, jer to cini "za
domovinu". Ukratko, izmjestanje odgovornosti u nekakvu apstrakciju cest je
uzrok velikih nevolja.
Ali, bojim se da ne postoji tako velika i opasna zabluda, da od nje ne bi
mogla postojati gora. Sad cu se malo pozabaviti i njome.

On Mon, 23 Aug 2004 17:10:26 -0700, Djo wrote:

>> vecina ljudi ne razumije neke tekstove. Bitno je da tekstovi postoje, a
> kad
>> se pojavi netko tko ce biti u stanju razumjeti, moci ce doci u knjiznicu,
>> uzeti knjigu, procitati je i shvatiti stvari koje ce mu jako pomoci da si
>> neke stvari intelektualno poslozi i tako si ubrza duhovni razvoj.
>>
>
> Duhovni razvoj se dogadja u trenutku, nema tu filozofiranja i
> intelektualiziranja. Stovise, intelekt je taj koji vecinom sprecava duhovni
> razvoj (preporucam esej od Bergsona, 'inteligencija naspram instinkta' ili
> tako nekako).

Ovo je prva, i jedna od temeljnih teza svojstvenih problematicnom nacinu
razmisljanja koji je postao prominentan zadnjih nekoliko desetljeca, zbog
razlicitih autora koji su sustavno zagovarali takve teze. Dakle, teza glasi
da je intelekt zapreka duhovnom razvoju. Ta teza, isto kao i sve opasne
stvari, je takva zbog toga sto u njoj ima jako puno istine. Doista,
intelekt moze biti velika zapreka duhovnom razvoju, moze covjeka zamrznuti
u staticni, samodopadni obrazac unutar kojeg se vrti u praznim petljama iz
kojih ne vidi izlaza, a sto je jaca njegova intelektualna uvjerenost u
valjanost resetki vlastitog kaveza, veca je vjerojatnost da ce on u tom
kavezu vjecno ostati. Dakle, umne strukture, koje nisu povezane sa
stvarnoscu i ne izricu zivu stvarnost, kocnica su duhovnog razvoja i za
rezultat imaju stagnaciju.
Na temelju tog opazanja, pripadnici sustava misljenja kojeg cu ukratko
nazvati "New Age" izvode zakljucak da je um nebitan i da ga treba odbaciti,
da se treba voditi srcem, unutarnjim osjecajem, Jastvom, prirodnim
instinktima, ili cime vec. To je jos deset puta opasnija tvrdnja od
prethodne, i to upravo zato sto je jos istinitija, a tom istinitoscu
prikriva kukavicje jaje lazi. Da, odgovori na sva bitna pitanja dolaze od
dodira s vlastitom unutarnjom stvarnoscu, od zadubljenja u onaj aspekt
istine koji je svakom bicu najlakse dohvatljiv, a to je istina njega
samoga, istina o njemu samome. Dubokim zadubljenjem u tu istinu, covjek
moze postupno doci u dodir s bilo kojom istinom, jer je temeljna stvarnost
ispod svijeta pojavnosti jedna, nepodijeljena. Naizgled, nema problema.
Samo naizgled.
Naime, postavlja se pitanje diskriminacije. Kako cemo razlikovati ono sto
je zbiljsko, od onoga sto je nezbiljsko? Srcem? Emocijama? Osjecajem ugode?
To su iznimno opasni vodici, otprilike kao kad bi covjek pokusao preplivati
rijeku drzeci se za krokodila, misleci da je deblo. Emotivni sklop sa
svojim sklonostima je na neopravdano dobru glasu u New Age krugovima, i to
prvenstveno stoga sto je laznim uciteljima daleko lakse utjecati na
emotivni nego na umni aparat. Zbog toga kritiziraju um kao ogranicavajuci,
te hvale emocije kao oslobadjajuce, a "zaboravljaju" napomenuti da emocije,
jednako kao i um, mogu biti neciste, zagadjene strukturama koje
judeokrscanska teologija naziva grijehom, a indijska filozofija precizno
klasificira kao samskare, vasane, karmasaye i opcenito klese, uzroke
teskoca. Oslanjati se na emotivni aparat bez prethodnog procesa njegovog
prociscenja, otprilike je jednako pametno kao povjeriti svoj zivot
padobranu koji je zadnjih deset godina lezao u prasnjavom ormaru, naprosto
vjerujuci da je s njim sve u redu, jer, to je padobran, a padobrani sluze
usporavanju pada. U slucaju padobrana, svatko pametan ce se sjetiti da bi
bilo dobro stvar raspakirati, vizualno pregledati, mehanicki istestirati, i
provesti eventualno jos nekoliko pokusa prije nego mu se povjeri zivot, ali
u duhovnim sferama je ocito dovoljno da ljudima netko savjetuje neka se
oslanjaju na emocije, pa da oni bezglavo poslusaju takav savjet, naprosto
zato sto ugodno zvuci, uopce ne razmisljajuci kamo ce dospjeti ako svoj
zivot povjere emocijama upitne cistoce, istodobno odbacujuci
"ogranicavajuci" intelekt, koji bi im mogao ponuditi poneku upozoravajucu
misao glede mogucih opasnosti takvog postupka. Lazni ucitelji uvijek i bez
iznimke pokusavaju anestezirati kriticki intelekt, kako bi prodali foru.
Kriticki intelekt ce ukazati na nedosljednosti, na rupe u sustavu, i tamo
gdje ih ima, kao i tamo gdje su one tek plod nedovoljnog razumijevanja, ali
rjesenje se ne sastoji u umrtvljivanju, nego u profinjavanju intelekta,
kako bi on postao sposoban pojmiti i finese koje mu sada promicu, pa vidi
proturjecnosti i besmislice i tamo gdje je zapravo duboki smisao i velika
mudrost.

Naizgled, ima smisla odbaciti razum. Uistinu, to je pogubno, i razum treba
procistiti, usavrsiti, uciniti protocnim za istinu i sposobnim uhvatiti
suptilna znacenja i visoke istine. Takav razum vise nije tamnicar, nego
svjetionicar - i dalje tek sluzbenik, ali sada u funkciji oslobadjanja od
neznanja i vezanosti, a ne u funkciji opravdavanja istih.

Naizgled, ima smisla prepustiti se emocijama, povjerovati u ugodno; ali
uistinu, to je pogubno. Emocije nisu ciste, njihov glas nije glas istine
nego glas summe svih oblika zagadjenja koja neotkrivena borave unutar
svijesti - samodopadnost, oholost, nesmotrena teznja za kratkorocnim
dobitima koje odvode od dugorocnih, i tome slicno. Naizgled, ima smisla
reci covjeku neka slijedi glas svog srca. To stvarno dobro zvuci. Ali, sto
ako glas srca covjeku govori ugodne, a posve pogresne i stetne stvari? Sto
ako ga zeli uljuljkati u samodopadnoj stagnaciji? Sto ako mu ponudi nesto
sto samo dobro zvuci i dobro izgleda, na prvi pogled, a praksa toga vodi u
trajne i teske posljedice? Instinkti fizickog tijela u sprezi s
emocionalnoscu ce covjeku savjetovati seks sa svakom osobom koja u njemu
takve osjecaje probudi. Ali, ako bi netko popustio pred tim zeljama, njegov
zivot bi se pretvorio u potpuno rasulo. Isto tako, postoji mnostvo
predatora, zlih ljudi s jos gorim namjerama, koji se koriste takvim
stvarima kako bi progurali svoje interese. Postoje zene koje se koriste
takvom reakcijom od strane muskaraca kako bi ih hladnokrvno iskoristile za
svoje ciljeve i kasnije odbacile. Postoje muskarci koji hladnokrvno
iskoristavaju zene na isti nacin. Postoje citave velike korporacije, s
odjelima za psihologiju i antropologiju, u funkciji marketinga, s jedinom
svrhom da prodaju ljudima stvari, nacin zivota i citav svjetonazor, koji
odgovara jedino tim korporacijama. Gledao sam kako povodljivi ljudi
naprosto ponavljaju, kao papige, slogane iz reklama, misleci da su to
pametne stvari kojima su se oni sami dosjetili. Gledao sam kako klinci
sprejem po kosarkaskom igralistu pisu "Nike", "Adidas" i "Reebok". Gledao
sam kako covjek, kao razlog zasto pusi, odgovara "s cigaretom nisi sam" -
reklamni slogan duhanske industrije. Gledao sam kako tvornica cigareta
reklamira svoje proizvode tako da projicira osjecaje lakoce, slobode,
zadovoljstva i ispunjenja, a zapravo se radi o otrovu, ropstvu i bolesti.
Ako su ljudi zbog svojih slabosti u stanju popusiti cak i takav grozni
raskorak izmedju stvarnosti i reklame, razmislite malo, sto li su tek drugo
u stanju popusiti, tamo gdje stvari nisu toliko ocigledne?
Emocije, dakle, ne samo da nisu sigurno utociste koje ce nam donijeti
slobodu, nego su naprotiv temeljni mehanizam u koji se uzdaju
eksploatatori, jer se u praksi pokazalo da utjecajem na pozitivne emocije,
umrtvljivanjem intelekta i sposobnosti diskriminacije, utjecajem na osjecaj
slabosti i nedostatka kontrole, odredjenom kombinacijom afirmacija, covjeku
mozete prodati apsolutno bilo sto - pocevsi od skupog otrova koji izaziva
rak i druge teske bolesti, pa na dalje. Dovoljno je da pogledate kako
izgledaju reklame za votku - votka je bistra, prozirna tekucina, pa se
komercijalisti sluze tim optickim svojstvom za projiciranje dojma lakoce,
vedrine, radosti i svjezine. U stvari, onaj tko pije to pice nece izgledati
kao ljudi s reklame, nego kao smrdljivi, tupi i zbljuvani, odrpani
alkoholicar kraj kante za smece, s tupim ocima, unistenim umom, crvenim
nosom i totalno promasenim i izgubljenim zivotom. Dakako, takvog
alkoholicara necete vidjeti na reklami za votku, isto kao sto na reklami za
cigarete necete vidjeti onkoloski odjel bolnice. Dakle, iako nam emotivni
sustav pozitivno reagira na reklame, trebamo shvatiti da upravo to i jest
cilj reklame, da su stotine strucnjaka zaradile placu na tome da predvide i
izracunaju upravo tu reakciju otvaranja prema kukavicjem jajetu koje
reklama skriva. Takvi sustavi laganja se dakle sastoje od dvije komponente,
isto kao i projektilna oruzja: delivery i payload. Delivery je raketa koja
nosi bojevu glavu, a bojeva glava je payload, korisni teret. Dakle
pozitivne emocije, osjecaj lakoce, kapljice vode na borovim iglicama,
prekrasna cura koja se sece kroz borovu sumu u zoru, to je raketa, a bojeva
glava je kutija cigareta, koje covjek kupi za skupe novce zato sto ih
asocira s pozitivnim slikama iz reklama, a zapravo dobije bolest i smrt.
Kad covjek otvori srce pod utjecajem rakete, u srce mu se zabije bojeva
glava.

Dakle, ljudi, kad vam netko pocne pricati o tome da odbacite logiku,
odbacite intelekt, i prepustite se emocijama, sjetite se reklama za
cigarete i votku. Protiv takvih oblika psiholoskog rata koji eksploatatori
vode protiv opce populacije treba razviti imunitet, a on se sastoji upravo
od onoga sto takvi najmanje zele: brusenja i profinjenja diskriminativnog
intelekta, koji tada postaje sposobnim prokazati zlo iako je zapakirano u
sve pozitivno, i prepoznati dobro neovisno o prividima koji ga prikrivaju.

> Mozda primjecujes da sam prije rekao da ne postoji dobro ili krivo, a sad
> kazem da idu u krivom smjeru. Ovdje je to samo oznaka za put koji ne vodi
> tamo kamo oni misle da vodi.

Ovo isto zasluzuje cistu desetku za skok u vlastita usta. Naime, s jedne
strane ne postoje pravo i krivo, a odmah u sljedecoj recenici se kao krivo
definira kad netko ne zivi svoj zivot tocno onako kako si je ovaj zamislio.
Dakle, tu se ispod pozitivnih afirmacija ukazuje koristan teret, bojeva
glava. Tu se radi zapravo o teznji da se drugome proda odredjeni
svjetonazor, cime bi se afirmirao ego onoga tko takvu prodaju vrsi. Tvrdnja
"ne postoje dobro i zlo" namijenjena je anestetiziranju savjesti, koja
govori da i te kako postoje, i da treba ciniti dobro i izbjegavati zlo.
Dakako, to je tesko i naporno; cesto je uzasno naporno ustanoviti sto je
dobro uciniti, a sto je zlo, i onda manipulatori koriste taj osjecaj zamora
i vele ljudima "pa sto se uopce brinete oko toga, opustite se, Bog je
beskrajna radost, Bog ne sudi, ponasajte se bilo kako, sve vam je zapravo
dobro".
Super. Da, Bog je beskrajna radost. Da, Bog je vrhovna stvarnost. Ali,
cisto za informaciju - mi se nalazimo u svijetu pomijesanih stvarnosti i
pomijesanih sila. Mi se nalazimo u svijetu u kojem se industrija cigareta
reklamira bijelim oblacima na vedrom nebu i borovim iglicama u svjezini
sume, u svijetu u kojem se votka, otrovno pice koje pali grlo, a uzrokuje
tupost i pijanstvo, reklamira kao donositelj svjezine i lakoce. Mi se
nalazimo u svijetu u kojem treba biti prokleto oprezan, jer sve vrvi od
mracnih tipova koji ce doznati na sto se ljudi pale, a onda ce to
iskoristiti da im prodaju nesto drugo. Buduci da su ljudi slabo izvjezbani,
da im je sposobnost diskriminacije vec dobrano anestetizirana odgojem,
indoktrinacijom putem medija, i slicnim stvarima, kako da im ja objasnim
stvari? Kako da im ja, recimo, objasnim da se vrag koristi istodobno sa
desetak osoba koje imaju odredjene slabosti, gresnosti i opcenito su puni
oholosti i samoljublja, kako bi na razlicite nacine, stvaranjem
trodimenzionalne stereo-slike lazi i privida, skrenuo pozornost ljudi s
onoga sto je bitno i spasonosno, to relativizirao, i kao alternativu
ponudio kaos i kakofoniju medjusobno suprotstavljenih a besmislenih
teorija, koje ce ljude dovesti u ocaj, a tada ce biti bespomocan plijen.
Kako da ja objasnim nekome da su vedro nebo i borove iglice u reklami
zapravo iznimno negativna stvar, naprosto zato sto su u reklami za otrovnu
tvar? Kako da mu objasnim da zlo moze govoriti upravo kroz glas osjecaja
ispravnosti, otvaranja prema pozitivnom, slusanja "vlastitog srca", a bez
pameti?

>>> To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do
> Boga,
>>> ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono
> sto
>>> trebas ti napraviti.
>>
>> A cuj, ako ti smatras da si tako pametan da ti nikakva pomoc i savjet ne
>> trebaju, a ti probaj sam, ali ja po sebi znam da bih dao sve na svijetu za
>> malo pomoci i savjeta, kad sam se znao naci u ozbiljnim nedoumicama. A ja
>> nisam bas bedast i nesposoban tip.
>>
>
> Svatko je tako pametan. Nikakva pomoc ili savjet ti se niti ne mogu dati,
> zato jer ce te navesti da trazis cvrsti oslonac izvan sebe. A njega tamo
> nema.

Ovo isto zvuci super - svi odgovori su u nama. Ali, koja je to samo
glupost! U nama, naime, nema nikakvih odgovora. Covjek koji je prepusten
sebi, naprosto se nece razviti, ostat ce zakrzljali idiot. Postoje brojni
primjeri ljudi koji su odrasli medju zivotinjama, a koji, za razliku od
prica o Tarzanu i Mogliju, nisu postali nadmocni gospodari sume, nego su se
razvili do razine zivotinja koje ih okruzuju, njihov razvoj je tamo stao, i
ni na koji nacin ih nije bilo moguce uljuditi. Na kraju, vecinu su morali
pustiti da hodaju okolo s gazelama, jer je to bilo jedino za sto su bili u
stanju. Ocito je, dakle, da se prakticki sve sto je vrijedno u covjeku,
razvije kao posljedica interakcije s vanjskim svijetom. Covjek ne postane
obrazovan zato sto misli o obrazovanosti i ponire u vlastitu prirodu, nego
zato sto cita knjige i vjezba svoj um. Razvijenost uma, emotivni spektar,
stvarno dozivljavanje, sve je to u nutrini, istina; ali, sve to se razvija
kroz podudarnosti s vanjskim svijetom. Vanjski svijet sluzi tome da
oblikuje nutrinu, sluzi tome da se neke stvari medjusobno povezu, a kad se
stvori golemo mnostvo tih poveznica, rezultat je mudrost, jer se u
covjekovoj nutrini stvorila visedimenzionalna prizma, u kojoj se prozimaju
razlicite stvarnosti, koje imaju sidra i uzad kojima se mogu ucvrstiti u
svijetu.
U sferi duhovnosti, takve stvari vaze jednako kao i u sferi logike i
matematike. Covjek moze imati ne znam kakav talent za matematiku, ali ako
ne uci, ako ne zavrsi fakultet, taj potencijal ce ostati neiskoristen,
jednako kao potencijal za govor covjeka koji je odrastao s gazelama, i
nikad ga nije razvio, iako je mogao, da je kojim slucajem odrastao medju
ljudima. Budnim citanjem svetih spisa, covjek ce vise ponirati u vlastitu
nutrinu, i stvarati poveznice s duhovnom stvarnoscu, nego da je ne znam
koliko nastojao na poniranju u vlastitu nutrinu, a bez sadrzaja - tada u
toj nutrini ne bi nasao nista, a da i nadje, ne bi to bio u stanju povezati
sa svojom egzistencijom ni na koji koristan nacin. Isto tako, slusanjem
mudrih savjeta ucitelja, vjezbanjem po uputama, i budnim ucenjem uz pomno
opazanje povratne veze sa stvarnoscu, covjek moze u sferama duhovnosti
ostvariti onakve rezultate, kakve bi u sferi glazbe ostvario ucenjem od
vrhunskog majstora. Bez takve vjezbe, unatoc svom talentu covjek nikad nece
nadici razinu ulicnog sviraca, u svijetu glazbe, te plitkog covjeka s
nekoliko povrsnih ideja, u svijetu duha.

> Ako te npr. savjetujem "proucavaj Isusove izreke", moze se desiti da
> njega postavis kao pocetni temelj i na tome gradis sve ostalo.

To je najbolje sto uopce mozes napraviti. Najbolje da bi sebe stavio za
temelj i na tome gradio sve ostalo. To bi bilo jednako glupo kao da neuko
dijete sebe stavi za temelj, umjesto da roditelja stavi za temelj, i od
njega uci sve sto moze nauciti, a kad to usvoji, i na temelju toga izgradi
svoju osobnost, tek tada moze polako prepoznavati sebe. Prepoznavanje sebe,
dakle, dolazi kroz ponizno ucenje, kroz prihvacanje vrhovnog autoriteta
onoga tko zna, kroz poniznost i skromnost, i kroz drugoga - ukratko, kroz
sve ono, protiv cega ti govoris. Onaj tko bi slijedio tvoje pogresne
savjete, propao bi.

> Taj temelj
> nije tvoj vlastiti, pa ce se sve sto na njemu gradis kad tad srusiti.

Opet cista desetka za skok u vlastita usta. Naime, kako ces se izvuci iz
problema kojima su tvoja svojstva uzrok? Nitko se ne moze izvuci iz blata
povlaceci se za kosu, a bez vanjskog, cvrstog oslonca. Isto tako, ako ne
gradis upravo na cvrstom temelju koji je izvan tebe, nikad neces od sebe
nista napraviti, i sve sto pokusavas ce jadno propasti.

> I opet
> ces biti izgubljen i ponovo ciniti gresku trazeci vanjski oslonac.

Opet zamjena teza: izgubljenost nastaje upravo u odsustvu vanjskog oslonca,
kad se covjek pokusa oslanjati na sebe, a tamo ne uspijeva naci odgovore.

> Jedini
> pravi temelj je ono sto stoji iza zamjenice 'ja'.

U tvojem slucaju, jasno je vidljivo da iza zamjenice "ja" stoje
samoljublje, samodopadnost, oholost i golema kolicina neznanja.

> Zbog toga je i prvi moj
> post ovdje bio psovanje Boga, kao i ostalih par 'protubozjih', da malo
> prodrmaju i pokusaju izmaknuti taj vanjski oslonac.

Tocno, ovo si dobro rekao. Zelis ljudima uzdrmati oslonac koji imaju u
Bogu, ne bi li ga izgubili, i poceli traziti odgovore u raznim
ispraznostima, u lutajucim zeljama, nagonima i strastima. Tako izgubljeni,
pokusavajuci traziti odgovore u sebi, tamo gdje ih najmanje ima, zavedeni
ce propasti, a sotona, strucnjak za pakiranje smrtonosnih otrova u
prekrasnu ambalazu, trljat ce ruke.

>>> I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
>>> religija krecu u krivom smjeru.
>>
>> Takve izjave pricuvaj do trenutka kad se prosvijetlis.
>>
>
> Tek sam ih onda postao svjestan.

Ti si od prosvjetljenja tako beskrajno daleko, da ga vjerojatno nikad neces
ostvariti, jer si vec na samom pocetku zastranio u oholost, koja je simptom
duhovne propasti i trulezi.

> No hard feelings, tu smo da si pomognemo:)

Ti si ovdje iz sasvim drugacijeg razloga, kojeg sam ja tek jutros sagledao
u cijelosti. Naime, ti si tu da bi relativizirao, kao dio sotoninog napada
na one koji ne vide dovoljno daleko. Ti sluzis tome da pokolebas one koji
ispravno nastoje, ali jos nisu dosli dovoljno daleko da im vizija postane
postojana i utmeljena na cvrstom znanju. Daleko od toga da ti pokusavas
nekoga dovesti Bogu - ti si ovdje da bi one, koji su Boga uspjeli osjetiti,
u kojima se stvorilo nejasno prepoznavanje i razumijevanje, pokusao odvesti
u propast. Tebe je sam sotona poslao, kao dio sire stretegije dizanja magle
i dima, kako bi se izgubilo razlikovanje izmedju ceste i provalije.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 24 Aug 2004 03:10:25 +0200, Ged wrote:
>> To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako
>> sumnjam da bi se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne
>> mogu sloziti niti oko toga smije li se suditi ljudima koji su
>> istovremeno ratni heroji, i pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da
>> situacija opravdava pocinjeno i redefinira koncept zlocina, isto kao
>> sto se u ratu redefinira koncept ubojstva, a drugi vele da je zlocin
>> zlocin neovisno o kontekstu. Ako su takve stvari sporne, mozes
>> si misliti koliko je tek sporno treba li covjek, kojega su uhvatili
>> da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili s kurcem
>> u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto treba
>> osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je
>> daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska
>> profesija je sporna, a kamo li ne dalje.
>
> Ova argumentacija je potpuno besmislena. Ja ne moram pitati redom
> svakog coveka sta on misli o advokatskoj tajni. Zato postoji nauka
> koja se zove antropologija, gde su neke svari utvrdjene van svake
> sumnje

Cak ni u matematici sve stvari nisu utvrdjene van svake sumnje, a takvo
nesto ustvrditi o krajnje neegzaktnim znanostima poput antropologije, to je
iznimno neozbiljno.

> Jedan od njih je mehanizam za kontrolisano resavanje konflikata. Uvek
> postoji neki covek, telo ili skup principa koji imaju ulogu sudije,
> koji presudjuju konflikte. Isto tako, postoje posrednici, u modernom
> recniku advokati.

Da se vratimo na temu: da, vecina drustava ima takve likove i funkcije, ali
se oni ne zovu odvjetnici, nego svecenici.

>>> Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu
>>> optuzenog.
>>
>> Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja
>> izjava je utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s
>> tvrdnjama iza kojih ne stoje nikakvi dokazi.
>
> Vidi gore.

Sto, pricu o tvojem pogledu na stvari? Nisam vidio niti jednog jedinog
dokaza, nimalo sirovih podataka, samo tvrdnje, i jos tvrdnji.

>>> Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi
>>> se zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane
>>> pred sudom.
>>
>> Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno
>> vaze. U islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni
>> principi.
>
> Ne, nego uvek stvari posmatram malo sire.

Upravo je ta tvoja tvrdnja suprotna dojmu koji sam stekao.

>> Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi
>> stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego
>> da je moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se
>> nuzno treba pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je
>> jako blizu neke vrste fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy
>> logic principu.
>
> Moral nikako ne moze biti objektivna zakonitost jer zavisi od tacke
> gledista.

Mislim da je to jako dobro iskazana sotonisticka maksima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 23 Aug 2004 17:10:26 -0700, Djo wrote:

>>> Pravi smjer je prema sebi, prema istini
>>> svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,
>>
>> Sto bi ti znao o tome?
>
> :)
> Kako bi ti koji ne znas mogao znati da ja ne znam?
> A znam da ne znas jer ne znas tko zna.

Na temelju nekoliko besmislica koje si napisao, a koje su totalno nespojive
s bilo kakvim pravim iskustvom, znam sa sigurnoscu da nisi imao nikakvih
duhovnih iskustava vrijednih spomena. Na zalost, svako malo neki poput tebe
sjede za predikalnicu i krene drzati govorancije. To tvoje "znam" je kurac.

> Cini mi se da ti ego ne dopusta da se prebacis iz grupe 'ne znam da ne znam'
> u 'znam da ne znam', iako bi onda vjerojatno vrlo brzo presao u 'znam da
> znam'. Tog prijelaznog trenutka se Bog raduje, a i ti sa njim, jer si se
> ostvario, postao si stvaran, jer ti je postalo jasno cemu sluzi ovaj
> materijalni svijet, u kojem apsolutno nista nije bitno. To ti je i odgovor
> zasto ne postoji Dobro i Zlo, zasto ne postoji Bozji sud, zato jer nista
> nije vazno zato jer i tako postoji samo Jedno.

Znam ja da bi tebi jako pasalo da je sve navedeno istina. I je nekakva,
niza istina, ali do te mjere niza, da je prva sljedeca visa njena
dijametralna inverzija.

> No hard feelings, tu smo da si pomognemo:)

ROTFL
Oholi balavac.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 23 Aug 2004 17:10:05 -0700, Djo wrote:

>> To cu te isto pitati kad se nadjes u prisutnosti bica koje je toliko cisto
>> i sveto, da u toj prisutnosti postanes tako bolno svjestan svoje
> necistoce,
>> da ces pozeljeti otpuzati u neku mracnu rupu i tamo krepati.
>>
>
> dodjoh, vidjeh, pridruzih se
>
> Bozji sud ne postoji, postoji samo sveprozimajuca ljubav i radost.

Steta da si o tome jedino citao u knjigama.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 20:50:03 +0200, Ged wrote:
>>> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi
>>> advokatske i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni
>>> konsenzus da covek mora imati pravo na najbolju mogucu odbranu.
>>
>> Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina
>> ljudi smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i
>> da se uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju
>> tehnikalija.
>
> Ovo je krajnje povrsno i netacno zapazanje. Ljudi su nezadovoljni
> KVALITETOM obavljanja advokatskog posla i pozicijom u drustvu koji su
> oni zauzeli. To nema nikave veze sa osecajem da ja moram imati
> najbolju mogucu odbranu kada me drzava optuzi za nesto. Princip prava
> na najbolju odbranu i njegovu neposredno posledicu, advokatsku tajnu,
> ne spori niko.

To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako sumnjam da bi
se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne mogu sloziti niti oko
toga smije li se suditi ljudima koji su istovremeno ratni heroji, i
pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da situacija opravdava pocinjeno i
redefinira koncept zlocina, isto kao sto se u ratu redefinira koncept
ubojstva, a drugi vele da je zlocin zlocin neovisno o kontekstu. Ako su
takve stvari sporne, mozes si misliti koliko je tek sporno treba li covjek,
kojega su uhvatili da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili
s kurcem u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto
treba osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je
daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska profesija
je sporna, a kamo li ne dalje.

>> S druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je
>> ispovjedna tajna svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na
>> kontra-peticiji, smatrat cu da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto
>> cvrsce od magle.
>
> Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu optuzenog.

Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja izjava je
utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s tvrdnjama iza kojih ne
stoje nikakvi dokazi.

> Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi se
> zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane pred
> sudom.

Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno vaze. U
islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni principi.

>>> To spada u osnovna ljudska
>>> prava.
>>
>> Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje.
>> Drugo osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom.
>> Sve ostalo sto se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno
>> "bilo bi dobro da toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim
>> pravom, i to nista manje nego osnovnim, je smijesno.
>
> Procitaj opet gornje odgovore pa ponovo, gledajuci u brojke, reci sta
> je proizvoljnost, ovog puta koristeci iste kriterijume za oba stava.
> Ako se prakticno svi ljudi slazu u necemu, onda to valjda smemo
> nazvati pravom?

Ne. To se onda zove konsenzus.

>>> Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
>>> moralni stav
>>
>> Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj
>> odluci i to ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako
>> kriminalac ode i ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i
>> ispovijedi se sveceniku. Iz toga slijedi da ti zapravo imas nesto
>> protiv organizirane religije, koju bi rado zamijenio nekim
>> svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te zelje.
>
> Posto ne govorimo o zakonima fizike vec o moralu sve je konvencija.

Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi
stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego da je
moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se nuzno treba
pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je jako blizu neke vrste
fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy logic principu.

> Tako da je malo glupo stalno to ponavljati i koristiti rogobatne
> recenice da bi ono sto je ocigledno uvek bilo eksplicitno i vidljivo u
> svakoj od njih. Razlika je u broju ljudi koji podrzavaju jedan
> stav i u novom kvalitetu koji neki stav dobije kada niko ne ume
> da smisli bilo sta sto bi ga zamenilo.

Mislis, milijarda katolika se slaze s ispovjednom tajnom, a sacica pravnika
i kriminalaca s odvjetnickom tajnom, pa je po kriteriju brojeva ispovjedna
tajna u boljem polozaju?

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 23 Aug 2004 12:17:55 -0700, Djo wrote:

> Po tebi, postoji nesto izvan tebe
> sto odredjuje sto je zlo a sto nije (recimo da je to Bog). Znaci, kad bi,
> ponavljam, KAD bi Bog rekao da nesto nije zlo, recimo silovanje male curice,
> da li bi onda za tebe to bilo zlo?

Krivome si s tim dosao. Takve stvari vjeruju muslimani. Kod njih je knjiga
mjerilo, a Allah proizvoljno odlucuje sto je dobro a sto zlo, a ljudi se
trebaju jedino pokoriti (islam) Allahu. Krscanstvo je totalno drugaciji
sustav razmisljanja i u njemu te logike nema. Krscanstvo je daleko blize
definiciji Boga kao agathona, najviseg dobra, nego kao zakonodavca.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 23 Aug 2004 12:17:59 -0700, Djo wrote:
>>> Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.
>>
>> Ako je duhovnost postojala prije religije (s cime se slazem), cudna je
>> tvrdnja da za nju religija nije potrebna - zasto bi ljudi izmisljali nesto
>> nepotrebno, ako im nesto bitno ne nedostaje? Ja velim da religja nije
>> nastala kao zamjena za duhovnost, nego kao noseca struktura duhovnosti,
>> referentni okvir u koji se smjesta duhovnost, kostur koji je cini jacim.
>
> Slazem se s tim. Duhovnost je prezamrsena, premetafizicka, tako da je
> potrebno nesto da je malo priblizi ljudima. Cini mi se nazalost da se
> religija sve vise odmice od duhovnosti, zbog nedovoljno osvjestenog
> svecenstva koji za sebe smatraju da su Bozji ljudi, a daleko su od toga.

To je istina, ali sad smo vec od generalnog pravila dosli do specificnih
slucajeva. Ja se slazem da je cesto slucaj da su svecenici jako daleko od
zivljenja duhovnosti, i da to onda stvara los primjer. Isto tako se slazem
da vecina religija i njihovih praksi covjeka bas i nece nadahnuti
duhovnoscu. Ali to je daleko od tvrdnje da u religijama opcenito nista ne
valja. Religije sluze prvenstveno odrzanju odredjenih znanja u postojanju.
Sve dok znanja postoje, onim pojedincima koji se stvarno zainteresiraju za
duhovnost bit ce zbog toga lakse nesto u tom smislu postici. Nema veze sto
vecina ljudi ne razumije neke tekstove. Bitno je da tekstovi postoje, a kad
se pojavi netko tko ce biti u stanju razumjeti, moci ce doci u knjiznicu,
uzeti knjigu, procitati je i shvatiti stvari koje ce mu jako pomoci da si
neke stvari intelektualno poslozi i tako si ubrza duhovni razvoj.

>> Duhovnost koja je ojacana primjerima svetaca i svetim spisima ima daleko
>> vise snage nego nejasan skup vlastitih iskustava i njihovog tumacenja,
> gdje
>> covjek u svemu tome tesko moze znati sto valja, a sto ne valja.
>>
>
> Tocno. No problem je, kako sam rekao, kad se ljudi koji traze uhvate za te
> svece, simbole, psalme, sta vec, pa im promakne bit.

A cuj, svasta se desava. Ja sam mislio da su neke stvari previse ocigledne
da bi ih netko mogao krivo shvatiti, pa sam pogledao organizacije koje su
nastale oko tih stvari, i hvatao se za glavu. Recimo, kad sam nakon citanja
Yoganandinih tekstova pogledao u sto su se izrodili SRF i srodne
organizacije, nisam mogao vjerovati da je takvo nesto moguce. Isto tako
nisam mogao vjerovati kako ljudi tumace neke tekstove. Kao da si ih dao u
ruke coporu majmuna bez pameti. Ja doduse tu ne pizdim toliko na krscane,
koliko na hare krishne i slicne bedaste ljude koji su iskrivili indijske
tekstove. Ono sto oni rade je uzasna sablazan.

>>> Vezanje uz bilo sto, Isusa,
>>> Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono
> sto
>>> covjek u biti jest - sam Duh.
>>
>> To ti je jednako pametno kao da velis da putovanjem vozilima poput aviona
> i
>> auta nikad necemo nikamo doci, nego da se trebamo oslanjati samo na svoje
>> noge.
>>
>
> To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do Boga,
> ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono sto
> trebas ti napraviti.

A cuj, ako ti smatras da si tako pametan da ti nikakva pomoc i savjet ne
trebaju, a ti probaj sam, ali ja po sebi znam da bih dao sve na svijetu za
malo pomoci i savjeta, kad sam se znao naci u ozbiljnim nedoumicama. A ja
nisam bas bedast i nesposoban tip.

> I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
> religija krecu u krivom smjeru.

Takve izjave pricuvaj do trenutka kad se prosvijetlis.

> Pravi smjer je prema sebi, prema istini
> svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,

Sto bi ti znao o tome?

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 23 Aug 2004 12:27:54 -0700, Djo wrote:

>> Za najbolju ljudsku obranu pred Bozjim sudom covjek svecenik je taj
>> advokat, kao predstavnik Velikog svecenika Krista Isusa (Hebrejima 9:11).
>>
>
> Bozji sud ne postoji.

To cu te isto pitati kad se nadjes u prisutnosti bica koje je toliko cisto
i sveto, da u toj prisutnosti postanes tako bolno svjestan svoje necistoce,
da ces pozeljeti otpuzati u neku mracnu rupu i tamo krepati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/