Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

fraGerrard wrote:
> On Sat, 18 Sep 2010 19:50:22 +0200, fraGerrard wrote:
>
>> Nedavno sam procitao, iako sada nemogu naci taj clanak, da su znanstvenici
>> moguci NDE ili OBE pripisali elektricnim olujama u mozgu uslijed pada tlaka
>> i promjene u opskrbi secerom i kisikom.
>>
>> U principu, nesto slicno kako kada ugaseni komp odspojis od struje pa ga
>> ponovno upalis da se kondenzatori isprazne.
>
>
> Evo nadjoh ipak na tu temu:
>
> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article7140165.ece
>
> "We think the near-death experiences could be caused by a surge of
> electrical energy released as the brain runs out of oxygen," said Lakhmir
> Chawla, an intensive care doctor at George Washington University medical
> centre in Washington.
>
> "As blood flow slows down and oxygen levels fall, the brain cells fire one
> last electrical impulse. It starts in one part of the brain and spreads in
> a cascade and this may give people vivid mental sensations."

Nema te laži i gluposti koju materijalist neće smisliti kako bi odbio
istinu.

http://www.near-death.com/evidence.html

(3) People born blind can see during an NDE.
Dr. Kenneth Ring and Sharon Cooper completed a two-year study into the
NDEs of the blind. They published their findings in a book entitled
"Mindsight" in which they documented the solid evidence of 31 cases in
which blind people report visually accurate information obtained during
an NDE. Perhaps the best example in his study is that of a forty-five
year old blind woman by the name of Vicki Umipeg. Vicki was born blind,
her optic nerve having been completely destroyed at birth because of an
excess of oxygen she received in the incubator. Yet, she appears to have
been able to see during her NDE. Her story is a particularly clear
instance of how NDEs of the congenitally blind can unfold in precisely
the same way as do those of sighted persons.

(4) NDEs demonstrate the return of consciousness from death.
An anecdotal example of evidence that a person's consciousness leaves
and returns to their body during an NDE comes from the research of Dr.
Melvin Morse. Olga Gearhardt was a 63 year old woman who underwent a
heart transplant because of a severe virus that attacked her heart
tissue. Her entire family awaited at the hospital during the surgery,
except for her son-in-law, who stayed home. The transplant was a
success, but at exactly 2:15 am, her new heart stopped beating. It took
the frantic transplant team three more hours to revive her. Her family
was only told in the morning that her operation was a success, without
other details. When they called her son-in-law with the good news, he
had his own news to tell. He had already learned about the successful
surgery. At exactly 2:15 am, while he was sleeping, he awoke to see his
Olga, his mother-in-law, at the foot of his bed. She told him not to
worry, that she was going to be alright. She asked him to tell her
daughter (his wife). He wrote down the message, and the time of day and
then fell asleep. Later on at the hospital, Olga regained consciousness.
Her first words were "did you get the message?" She was able to confirm
that she left her body during her near-death experience and was able to
travel to her son-in-law to communicate to him the message. This
anecdotal evidence demonstrates that the near-death experience is a
return to consciousness at the point of death, when the brain is dying.
Dr. Melvin Morse thoroughly researched Olga's testimony and every detail
had objective verification including the scribbled note by the
son-in-law. Such testimonies have been similarly well-documented for
hundreds of years. Fredrick Meyers' classic text entitled "Human
Personality and Its Survival After Death" meticulously documents
hundreds of these kinds of stories.

(9) Out-of-body experiences (OBEs) have been validated in scientific
studies.
In 1968, a paper by Dr. Charles Tart was published entitled
"Psychophysiological Study of Out of the Body Experiences in a Selected
Subject" concerning a woman who successfully read a 5-digit number while
having had an out-of-body experience. This is verifiable evidence of
out-of-body perception and supports veridical perception in NDEs.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Kad mozak ostane bez kisika, padneš u nesvijest i ne sjećaš se
>> ničega. Ne haluciniraš i nemaš nikakvo NDE iskustvo. Da je
>> hipoksija uzrok NDE iskustva onda bi ljudi koji vježbaju ultimate
>> fight i koji su sto puta pali u nesvijest uslijed manevra
>> vaskularne restrikcije (choke-out) imali NDE iskustva, ali nitko od
>> njih o tome ne priča.
>
> Međutim, postoje dokumentirani slučajevi kada su piloti, izloženi
> velikim akceleracijama, upadali u stanje gravitacijski induciranog
> gubitka svijesti pri čemu su doživljavali iskustva slična NDE:

Ma moš si mislit. Jel ti uopće znaš od čega se sastoji NDE? Što su
doživljavali piloti? Gledali su s visine mrtvo tijelo u centrifugi i
mislili "jao, jadan čovjek", i onda po imenu na uniformi prepoznali "pa
to je moje tijelo - ali kako sam onda živ ako sam mrtav??" - nakon toga
su prošli kroz tunel do bijelog svjetla u kojem je postojalo biće koje
ih je smirilo, koje je izgledalo kao Bog ili Isus ali su imali dojam da
je netko treći, jako svet. Pokazao im je retrospektivu njihovog života i
pomogao im da shvate pouku iskustva. Onda im je rekao "morate se
vratiti". Oni su rekli da nema šanse, ovdje im je super. Onda im je biće
pokazalo njihovu obitelj koja ih čeka. Piloti su prema tome osjetili
privlačnost i probudili su se okruženi doktorima koji ih vade iz centrifuge.

Tako nešto, ili se nekome vidno polje suzilo u tunel pa ti misliš da je
to NDE? Pogledao sam taj članak, ništa od toga nije NDE, s tim da ne
isključujem mogućnost da je netko od pilota doslovno ubijen centrifugom
pa su ga morali ozbiljno reanimirati, u kojem slučaju je taj mogao
doživjeti pravi NDE.

> http://www.near-death.com/experiences/triggers06.html
>
>> Nitko na temelju halucinogena nije ispričao ništa slično NDE
>> iskustvu. Halucinacije su potpuno različit fenomen bez ikakvih
>> dodirnih točaka.
>
> http://www.skepdic.com/nde.html
>
> According to Dr. Jansen, ketamine can reproduce all the main features
> of the NDE, including travel through a dark tunnel into the light,
> the feeling that one is dead, communing with God, hallucinations,
> out-of-body experiences, strange noises, etc. This does not prove
> that the NDE is nothing but a set of physical responses, nor does it
> prove that there is no life after death. It does, however, prove that
> an NDE is not compelling evidence for belief in either the existence
> of a separate consciousness or of an afterlife.

Sve to zvuči divno i krasno u ovakvom sažetku, a kad pogledaš stvarni
opis nema nikakve sličnosti, radi se o tome da materijalisti proizvode
namjerne falsifikate u izvještajima kako bi proizveli bilo što a da liči
na NDE. Do sada im nije uspjelo. NDE je iskustvo zagrobnog života, i ne
može se reproducirati nikako drugačije nego smrću.

Osim toga, zbog česte zloupotrebe riječi "skeptik" od strane takvih
lažljivaca meni ta riječ ima slične konotacije kao "pedofil". Također,
sličnosti nisu samo površne. I pedofili vele da oni *vole* djecu, premda
svi znamo kako ih vole; tako i "skeptici" trube da im je najbitnija
istina, a spremni su ići do nevjerojatnih stvari kako bi sakrili i
iskrivili istinu. Ja još nisam vidio luđaka koji tvrdi da ljudi nisu
bili na Mjesecu koji ne bi za sebe mislio da je racionalni skeptik, a da
su ostali slijepo stado vjernika koje vjeruje u iracionalnosti.

Prije nego su se pojavila NDE iskustva zbog masovnosti reanimacije,
klasični materijalistički argument protiv postojanja zagrobnog života je
bio taj što se nitko nije vratio, nema svjedoka o tome. Sad ima
svjedoka, hrpa ljudi se vratila iz smrti i ispričala što je tamo.
Apsolutno ne želim čuti nikakva lažljiva materijalistička izmotavanja
kojima bi se to na bilo kakav način iskrivilo. Izvolite priznati da ste
bili u krivu i da je dokazano da postoji zagrobni život, pa onda dalje
možemo raspravljati o implikacijama, ali ne želim razgovarati s luđacima
koji pokušavaju negirati činjenice; podsjećaju me na onoga koji se
Aldrinu unosio u lice govoreći mu da je lažljivac i prevarant i da nije
bio na Mjesecu.

Moždana aktivnost my ass.
http://www.near-death.com/evidence.html#a1

(1) NDEs occur while patients are brain dead.

> Cardiologist Michael Sabom described a near-death experience
> that occurred while its
> experiencer - a woman who was having an unusual surgical procedure
> for the safe excision and repair of a large basilar artery aneurysm -
> met all of the accepted criteria for brain death. The unusual medical
> procedure involved the induction of hypothermic cardiac arrest, in
> order to insure that the aneurysm at the base of the brain would not
> rupture during the operation. The patient's body temperature was
> lowered to 60 degrees Fahrenheit, her heartbeat and breathing ceased,
> her brain waves flattened, and the blood was completely drained from
> her head. Her electroencephalogram was totally flat (indicating no
> cerebral electrical activity) and auditory evoked potentials
> (normally elicited by clicks presented through molded earplugs that
> had been inserted into her ears) ceased (indicating cessation of
> brainstem functioning). Ordinarily - at regular body temperature -
> the brain cannot function without its oxygen supply for more than a
> few minutes. Lowering the body and brain temperature to 60 degrees F.
> - by chilling the blood in a bypass machine before returning it to
> the body and brain - however, can reduce cellular metabolism so that
> the brain can tolerate complete cerebral blood flow for the 45
> minutes or so required for the brain operation. The patient later
> reported that, apparently while under these ?brain death? conditions,
> she had a near-death experience (NDE) in which she was able to
> observe and hear details of objects and happenings in the operating
> room with accuracy. She also experienced classic components of the
> NDE, including a tunnel vortex, a bright light, and different figures
> in the light (many deceased family members, including a distant
> cousin of whose death she had been unaware).

(2) Out-of-body perception during NDEs have been verified.

> Dr. Bruce Greyson documented perhaps one of the most compelling
> examples of a person who had a NDE and observed events while outside
> of his body which were later verified by others. The only way that
> these events could have been observed by the experiencer was if in
> fact he was outside of his body. Al Sullivan was a 55 year old truck
> driver who was undergoing triple by-pass surgery when he had a
> powerful NDE that included an encounter with his deceased mother and
> brother-in-law, who told Al to go back to his to tell one of his
> neighbors that their son with lymphoma will be OK. Furthermore,
> during the NDE, Al accurately noticed that the surgeon operating on
> him was flapping his arms in an unusual fashion, with his hands in
> his armpits. When he came back to his body after the surgery was
> over, the surgeon was startled that Al could describe his own arm
> flapping, which was his idiosyncratic method of keeping his hands
> sterile.
>
> Addressing the frequent rejoinder that such events can be accounted
> for as hallucinations, Dr. Greyson notes that if NDEs are
> hallucinations, then how is it that such incredibly accurate and
> verifiable information is resulting from the NDEs? People on drugs
> who have NDEs see fewer deceased relatives when they travel out of
> body. This suggests that people who do see relatives are
> clear-minded, not hallucinating. In some cases of children, they see
> dead relatives whom they had never met or seen pictures of. This begs
> the following question: How could they hallucinate accurately the
> visual images of someone they have never met? When assessing the
> surmounting data as a whole, Greyson said that the survival
> hypothesis is the most parsimonious explanation for the growing
> database of NDEs.
>
> The author Maggie Callanan in her 1993 book, Final Gifts, wrote about
> an elderly Chinese woman who had an NDE in which she saw her deceased
> husband and her sister. She was puzzled since her sister wasn't dead,
> or so she thought. In actuality, her family had hid her sister's
> recent death from her for fear of upsetting her already fragile
> health.


--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

manta wrote:
> Je, teško je fraGerrardu *vjerovati* u to.

Upravo suprotno: on je tu vjernik koji zbog svoje vjere odbija dokaze.
Dokazi su na strani transcendencije, a na strani materijalizma su
kontradiktorne, nesuvisle i lako oborive očajničke teorije. To je
otprilike kao sa slijetanjem na Mjesec: mogu oni davati "alternativna
tumačenja", ali sva redom su kriva i luda.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> http://www.uspjesanzivot.com/#
>
> :)
>
> Ovo mi je došlo kao reklama na facebooku, ne nisam čitao, malo sam pogledao
> naslove i krupne tekstove i prepustio se predrasudi da je to sranje.

Bezvrijedno šarlatanstvo.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

fraGerrard wrote:
> Nedavno sam procitao, iako sada nemogu naci taj clanak, da su znanstvenici
> moguci NDE ili OBE pripisali elektricnim olujama u mozgu uslijed pada tlaka
> i promjene u opskrbi secerom i kisikom.

Bullshit. Svaka budala može bilo što pripisati bilo čemu. Postoji
desetak podjednako glupih, ad-hoc smišljenih "teorija" koje su sve
međusobno proturječne, ne objašnjavaju NDE iskustva i nisu
potkrijepljene nikakvim dokazima, a sve postoje samo zato što se
materijalisti nisu u stanju suočiti s jednostavnom činjenicom: NDE je
neporecivi dokaz zagrobnog života.

> U principu, nesto slicno kako kada ugaseni komp odspojis od struje pa ga
> ponovno upalis da se kondenzatori isprazne.

Ma je li. A dokazi za tu tezu su kakvi točno? Manevar koji izaziva točno
taj efekt u mozgu je standardni dio modernih borilačkih sportova i
prakticira se svakodnevno. Točno se zna kako se mozak ponaša kad ostane
bez kisika. Nitko u tim uvjetima nije izvjestio o NDE, zato što NDE nema
veze s bilo kakvom neurologijom, to je čisto i nepatvoreno iskustvo
zagrobnog života. To je ono što se dešava kad umreš, ne kad padneš u
nesvijest.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

morljo wrote:
>>> vec za neke procese koji
>>> se odvijaju u mozgu pred samu smrt,
>> Ne, NDE iskustvo nema veze s mozgom, ono se odvija nakon što moždana
>> aktivnost prestane. Mozak stupa u akciju tek nakon reanimacije, kad se
>> duša ponovno integrira s tijelom i kad se vantjelesno iskustvo
>> interpretira kroz linije manjeg otpora u mozgu, dakle kroz ono što je
>> kroz ograničavajuće materijalno tijelo moguće shvatiti.
>>
>
> kako nema veze s mozgom, mozak se nikada u potpunosti ne ugasi, da se to
> desi njemu nema vise povratka.. I kakvoj sad dusi pricas..

Daj ti odi pročitaj par NDE iskustava. Nemoguće je o njima govoriti bez
priznavanja postojanja duše. To je jednostavno činjenica i odbijam
razgovarati s ljudima koji tu činjenicu ne priznaju, jednako kao što
odbijam razgovarati s ljudima koji ne priznaju gravitaciju ili svjetlost.

Kad mozak ostane bez kisika, padneš u nesvijest i ne sjećaš se ničega.
Ne haluciniraš i nemaš nikakvo NDE iskustvo. Da je hipoksija uzrok NDE
iskustva onda bi ljudi koji vježbaju ultimate fight i koji su sto puta
pali u nesvijest uslijed manevra vaskularne restrikcije (choke-out)
imali NDE iskustva, ali nitko od njih o tome ne priča. Uzrok NDE
iskustva je smrt, odvajanje duše od tijela, boravak duše u
nematerijalnoj transcendentalnoj sferi i povratak u tijelo, pri čemu su
sjećanja na transcendentalno preživjela vantjelesno iskustvo i nekako su
integrirane u neuronske strukture.

> znaci ja svaki puta kad uzmem neki opasni haluciogen i prozivljavam neke
> druge svjetove i zivote, da zapravo moja "dusa" ( sta god to bilo ) odvoji
> se od tijela, mozak prestane raditi sve dok drugs ne popusti..

Nitko na temelju halucinogena nije ispričao ništa slično NDE iskustvu.
Halucinacije su potpuno različit fenomen bez ikakvih dodirnih točaka.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

morljo wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote in message
> news:i72npv$k0r$8@ss408.t-com.hr...
>> morljo wrote:
>>> bez onog "N" bi mozda imali neka svjedocanstva za zagrobni zivot, ovako
>>> to
>>> nije ni blizu...
>> Pa i imamo, evo ti bilo kojeg mrtvog pa ga pitaj. Ne ide? E, pa zato
>> onaj "N". I ne da "nije ni blizu" nego je upravo prava stvar i apsolutno
>> je autentično, a oni koji taj oblik dokaza negiraju ista su vrsta luđaka
>> kao oni koji negiraju let na Mjesec. Potpuno isti.
>>
>
>
> autenticno za sto?? sigurno ne za zagrobni zivot,

Upravo za to.

> vec za neke procese koji
> se odvijaju u mozgu pred samu smrt,

Ne, NDE iskustvo nema veze s mozgom, ono se odvija nakon što moždana
aktivnost prestane. Mozak stupa u akciju tek nakon reanimacije, kad se
duša ponovno integrira s tijelom i kad se vantjelesno iskustvo
interpretira kroz linije manjeg otpora u mozgu, dakle kroz ono što je
kroz ograničavajuće materijalno tijelo moguće shvatiti.

> pitanje je sto je uzrok i zasto su takve
> posljedice, nedostatak kisika, poremeceni kemijski procesi itd..

Ne, to nije pitanje. Jasno je da do iskustva dolazi kad se mozak ugasi i
kad je duša potpuno odvojena od tijela, a zašto je to jasno, zato što to
tako iskusitelji percipiraju - to zna svatko tko je išta čitao o NDE.
Dakle temeljna pretpostavka koja omogućuje bilo kakav istinit stav o NDE
jest da do njega dolazi u trenutku kad više nema nikakve veze između
duše i tijela i mozak je posve neaktivan. Sve ostalo su materijalističke
halucinacije i wishful thinking koji je apsolutno nespojiv s opisom
iskustva kakav daju iskusitelji.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

morljo wrote:
> bez onog "N" bi mozda imali neka svjedocanstva za zagrobni zivot, ovako to
> nije ni blizu...

Pa i imamo, evo ti bilo kojeg mrtvog pa ga pitaj. Ne ide? E, pa zato
onaj "N". I ne da "nije ni blizu" nego je upravo prava stvar i apsolutno
je autentično, a oni koji taj oblik dokaza negiraju ista su vrsta luđaka
kao oni koji negiraju let na Mjesec. Potpuno isti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Petar Stanojevic wrote:
> In article <i72it1$k0r$5@ss408.t-com.hr>, NAME@danijel.org says...
>>>> Mislim da je centralna poenta u tome sto Ged sledi materijalisticki
>>>> redukcionizam. Po ovoj teoriji mi nismo nista drugo nego kompjuteri,
>>>> i sve se vrti oko mozga koji je naravno racunar.
>>> Mozak i je racunar u nekom smislu.
>> Mozak je i komad ljigavog mesa u nekom smislu.
>
> U smislu da racunalo i mozak mogu doci do istog rezultata, na razlicite
> nacine.

I Abacus i računalo mogu doći do istog rezultata na različite načine. I
nuklearna energija i nafta mogu doći do istog rezultata (parogenerator)
na različite načine. Ali mozgu toliko loše idu stvari koje računalu idu
dobro, a toliko mu dobro idu stvari koje računalu idu loše, da nema
razloga pretpostaviti da se radi o sličnim arhitektonskim principima.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Branimir Maksimovic wrote:
> On Sat, 18 Sep 2010 16:26:23 +0200
> Petar Stanojevic <petar@post.htnet.hr> wrote:
>
>> In article <i72bke$u1e$11@solani.org>, bmaxa@hotmail.com says...
>>> Mislim da je centralna poenta u tome sto Ged sledi materijalisticki
>>> redukcionizam. Po ovoj teoriji mi nismo nista drugo nego kompjuteri,
>>> i sve se vrti oko mozga koji je naravno racunar.
>> Mozak i je racunar u nekom smislu.
>
> Trenutno ne postoji alternativa racunara za materijalisticko
> objasnjenje.No siguran sam da to ne funkcionise tako.
> Naravno materijalisti uporno pokusavaju naci model racunara
> za um.

Sve je to divno i krasno dok ne treba napraviti kompjutor koji će
duplicirati funkcionalnost ljudskog mozga. Lako je teoretizirati.

Mozak ima svojstva koja bi se dalo opisati kao masivno paralelni sustav
neuronske mreže koji ne razlikuje softver od hardvera, odnosno upisuje
softver rekonfiguriranjem hardvera, kao najstarija generacija računala
kod koje si stvar programirao tako što si presložio hardver. Kako ta
stvar točno funkcionira, i koji postotak inputa mu dolazi direktno preko
astrala i prane u neurokemiju, a koliki postotak mu dolazi preko
osjetila, to je otvoreno pitanje. Uglavnom radi se o tipu računalne
tehnologije koji je ljudima nepoznat i stran, koji funkcionira na
potpuno drugačiji način i zapravo je neozbiljno pokušati trivijalizirati
njegovo funkcioniranje kad uopće nije sigurno koliko nematerijalne sile
participiraju u temeljnom funkcioniranju mozga.

Ja sam se osobno dosta bavio razmišljanjima u tom smjeru, i kao
informatičar i kao yogin, i problemi su ogromni. Zna se užasno malo,
definitivno nedovoljno za bilo kakve decidirane odgovore.

--
http://www.danijel.org/