Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Marin Bozic wrote:
> Mene ipak frustrira razina rigoroznosti u pisanju tih clanaka. Otisao
> sam sad u biblioteku i nasao taj clanak koji se spominje na linku kojeg
> si dao (Ring, 1993).
> https://mywebspace.wisc.edu/bozic/web/razno/JNDE-RingArticle.pdf
>
> To nije moje polje, ali opet iskace sa papira koliko se to moze bolje
> napravit od ovih autora. Ako je problem naci slucajeve gdje je osoba
> koja je dozivjela NDE dala tocan opis necega sto nije mogla vidjeti dok
> je bila u stanju klinicke smrti. onda to implicira da ce se znanje
> akumulirat tako da ce se postupno dokumentirati ti slucajevi, sto pak
> povlaci da je najvazniji znanstveni doprinos postaviti standarde za
> dokumentiranje. Nista od toga u ovom clanku.

Problem je u pokušaju da se takve stvari tretira metodologijom prirodnih
znanosti, a to baš i ne funkcionira, zato što se većina ljudskog
iskustva ne da tako pojednostavniti da se uklapa u par uredno posloženih
kućica koje si je definirao neki prdonja.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> On 20.9.2010. 21:45, Danijel Turina wrote:
>> [1] http://www.near-death.com/evidence.html#a4
>
> "At exactly 2:15 am, while he was sleeping, he awoke to see his Olga,
> his mother-in-law, at the foot of his bed. She told him not to worry,
> that she was going to be alright. She asked him to tell her daughter
> (his wife). He wrote down the message, and the time of day and then fell
> asleep. "
>
> U 2:15 se probudiš, vidiš svekrvu koja je u bolnici kak ti stoji kraj
> kreveta, popričaš s njom, zapišeš poruku i ponovo zaspiš?
> Ja bi valjda pao s kreveta, usrao se od straha i valjda doživio vlastito
> NDE iskustvo :)

Samo ako vjeruješ da je stvarno a ne san.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
>> Zašto bi Bog morao biti ili kršćanski ili nikakav? Zašto bi koncept
>> transcendentalne etike morao imati oblik Boga-zakonodavca? Zašto ne bi
>> transcendentalna apsolutna vrlina svojom bitnom naravi definirala
>> koncept dobra, a time i zlo kao svoju odsutnost ili negaciju? Zašto
>> kršćanski koncepti toliko dominantno definiraju razmišljanje o
>> transcendentalnom da tome ni ateisti ne uspijevaju umaći?
>
>
> Pa zato što živimo u kršćanskoj civilizaciji.

To je mogući odgovor, ali govori loše stvari o mentalitetu koji je
stvorila ta civilizacija ako njeni pripadnici nisu u stanju, u doba
Interneta i univerzalne dostupnosti informacija, nadići generalno
civilizacijsko programiranje. Primjerice, Buda je rođen u hinduističkoj
civilizaciji pa je unatoč tome napravio potpuno novi sustav i kompletno
raskrstio s hinduističkim konceptima. Zašto, recimo, Marx ne uspijeva
misliti o religiji van judeokršćanskih parametara?

> Kako stoje stvari s ateistima u Indiji ?

Postoji golemi raspon filozofija, do te mjere da pojam "ateist" ili nema
smisla, ili je primjenjiv samo na beskrajno marginalne grupe poput
Premanandovih fanatika i različitih marksističkih i maoističkih grupa.
Koncept bilo kakvog "teizma" u Indiji je bitno fluidniji nego na
prostorima na koje su bitnije utjecale bliskoistočne teologije.
Primjerice, kako klasificirati Vivekanandu? Centralna točka njegovog
svjetonazora je postojanje apsolutnog temelja stvarnosti koji je
istodobno temelj transcendentalnog i manifestiranog. Dakle to je čovjek
koji i te kako "vjeruje" u postojanje transcendencije. S druge strane ga
možeš brojati među ateiste, budući da je indiferentan prema konceptu
personalnog Boga, odnosno smatra da se svako biće koje utjelovljuje
atman u relativnoj formi može smatrati barem potencijalnim personalnim
Bogom.

U tom smislu, klasificiranje bilo koga u Indiji kao pripadnika bilo
kakvog -teizma je nezahvalno. Valjda bi jedino cirkusante poput Hare
Krišni, čija je filozofija nastala u debeloj muslimanskoj okupaciji,
mogao klasificirati kao -teiste, i to monoteiste. To čini jako upitnim
koncept po kojem se na zapadu smatra da je hinduizam politeistički.
Vjerojatno bi se tamo dalo naći i politeizma ako baš jako insistiraš,
ali u pravilu ćeš naći neki oblik henoteizma, po vedskom principu "ekam
sat, viprah bahudha vadanti", odnosno jedna je stvarnost, a mudri o njoj
govore na mnoštvo načina. Henoteizam uzme jedan oblik i ime i kroz njega
i njegove specifičnosti govori o transcendentalnom. Kad na takav način
obradi desetak formi i imena, zapadnjaci su naprosto uvjetovani to
smatrati politeizmom, ali to s tim nema veze. Dakle hinduizam je
apsolutno nekompatibilan s klasifikacijama teologija kakve postoje na
zapadu. Na zapadu su ekstremi (ateizam i monoteizam) pravilo, a u
hinduizmu su rijetkost, a to sve slijedi iz temeljne razlike između
bliskoistočnog i dalekoistočnog mentaliteta. Bliskoistočni mentalitet,
iz kojeg su rođeni židovstvo, kršćanstvo i islam, vjeruje u vrlo krute
apsolutne istine, dakle došao prorok, rekao što misli Bog, i to je tako,
a tko u to ne vjeruje Bog će ga ubiti. Dakle imaš jednog Boga, jednu
pravu vjeru i to je to, preostaje samo pokrstiti pogane i pobiti
neprijatelje vjere. Tako se semitske teologije u praksi i ponašaju. S
druge strane hinduizam ide iz pozicije da postoje različite valjane
interpretacije transcendentalnog, zato što se transcendencija
manifestira kroz cjelokupnost pojavnosti, a unutar transcendentalnog
područja postoji pluralizam - čak i pluralizam vrijednosnih sustava i
naravi, dakle postoje čitavi rodovi nematerijalnih bića s različitim
svojstvima, koja mogu biti korisna ili štetna, ali u osnovi samo
manifestiraju svojstva brahmana isto kao i ljudi, kojih ima ovakvih ili
onakvih. Hinduizam ima vrlo složene koncepte "dobra" i "zla", odnosno ne
postoji jedna riječ kojom bi se takvi pojmovi opisivali, na način na
koji to Semiti generaliziraju. U hinduizmu postoje red i nered, smisao i
besmisao, istina i laž, stvarnost i iluzija, korisno i štetno, božansko
i svjetovno, znanje i neznanje, vrlina i porok, vezanost i sloboda, što
bitno otežava posao fanaticima u usporedbi sa semitskim konceptom po
kojem postoje dobro i zlo, a zli su svi koji imaju drugačije teološke
koncepte. U hinduizmu, može se reći da su zli oni koji čine nepovoljna
djela, govore laž, borave u iluziji, stvaraju nered i besmisao, a
njihovo postojanje je štetno po druga bića. Ne može se reći da su zli
oni koji ne služe "Jahvi", nego su zli oni koji imaju zla svojstva, vrlo
konkretna - dakle koji čine neskladna i nepovoljna djela usmjerena općoj
propasti, koji lažu, stvaraju iluzije i ometaju prirodni red. Konkretna
djela se ne klasificiraju na semitski način, nego u kontekstu, dakle laž
može biti dobra ako lažeš lopovima i ubojicama koji progone nevinog
čovjeka. Ubojstvo može biti dobro ako kralj ubije drumske razbojnike.
Dakle sustav nije krut; smatra se da su neke stvari u pravilu loše, ali
postoje okolnosti u kojima se tako izbjegava veće zlo, što poučava
Krišna kad, primjerice, navodi Yudhištiru da laže Droni. Laž je loša,
ali ako ovaj ne kaže laž, poginut će puno dobrih ljudi i strana dobra bi
mogla izgubiti rat, čime će zli zavladati državom i rezultat će biti
katastrofalan. Dakle djela koja su sama po sebi zla u nekim okolnostima
mogu postati korisna u borbi protiv zla, primjerice ubojstvo ili laž.
Ubojstvo se u pravilu smatra velikim zlom, ali kad ti naoružani
neprijatelji napadnu kuću, dužnost ti je da ih pobiješ. Tako to gleda
hinduizam. Takvo gledanje nije ono što bi se na zapadu zvalo moralnim
relativizmom, zato što hinduizam posjeduje apsolutni etički okvir, ali
prepoznaje složenosti relativnog svijeta i potrebu za improvizacijom i
kreativnošću kako bi se ostvarilo dobro na svijetu. Krutost se u tom
smislu smatra osobinom tamasa, odnosno inercije, koji je najgrublja
materijalna kvaliteta i najviše ga treba izbjegavati. S druge strane,
hinduizam je jako sklon apoteozi različitih običaja, pravila i obrazaca
ponašanja, čime zamrzava krute strukture. Sustav je dakle prepun
kontradikcija i to treba prepoznati.

Hinduizam bi, dakle, kao zle vidio one koji u ime Jahvino spale cijeli
grad i pobiju njegove stanovnike, a one koje Semiti vide kao zle, dakle
one koji žrtvuju drugim bogovima, hinduizam smatra opravdanima po
kriteriju pluralnosti transcendentalnog i pluralnosti oblika štovanja.

S druge strane, levitski zakonik i ponovljeni zakon bi hinduizmu zvučali
korektno, dakle mora postojati nekakav red i logično je da bogovi
ljudima objave zakon. U tom smislu se levitski zakonik ne razlikuje od
Manuovog zakona. Razlike između njih hinduse ne bi brinule, jer im je
logično da bogovi od različitih grupa ljudi očekuju različite stvari, s
tim da važe neki temeljni principi, npr. princip svetosti
transcendentalnog i kažnjavanje djela kaosa i nereda. S druge strane,
Semiti bi popizdili da vide nekoga tko se pridržava zakona koji se
razlikuje od njihovog i štuje boga koji se ne zove Jahve.

To je dakle ono što mislim kad velim da su na zapadu i ateisti posve pod
utjecajem semitske etike i teologije, čak i u tom smislu da su im sva
razmišljanja binarna, dakle Boga ili nema ili je jedan, a ako je jedan
onda se zove Jahve i ima sina Isusa, nema tu sad mogućnosti da postoji
transcendentalno ali ono nema veze s židovskim bogom, nego je bliže
budističkim konceptima duhovne stratifikacije, te daka i dakini umjesto
anđela.

Slično je i s etikom. Ateisti se ponose time da su odbacili religiju, a
kad im pogledaš etiku, potpuno je semitska. Kad pogledaš etiku stare
Grčke ili Rimskog carstva, ona bi bila posve strano tim ateističkim
misliocima. To je najbolje vidljivo po tome koliko životna praksa jednog
ateista ima sličnosti s životnom praksom jednog kršćanina, a koliko s
životnom praksom jednog Makaje, koji je napravio stvarni odmak u
praktičnoj etici u odnosu na main stream. Smatram dakle da zapadni
ateisti nisu napravili nikakav bitan pomak u odnosu na semitske
religije, i bave se jedino logičkim manevrima unutar semitskog sustava,
na onaj način na koji je sotonizam tek karikatura i inverzija
kršćanstva, a ne sadrži ništa originalno i autentično svoje.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Baš razmišljam - većina rasprava između ateista i vjernika svodi
>> se na izbor između gotovih, unaprijed definiranih svjetonazora, od
>> kojih je jedan semitski monoteistički, obično u svojoj kršćanskoj
>> verziji, a alternativa je neka verzija marksizma ili dijalektičkog
>> materijalizma.
>>
>> Dakle, izbor je da Boga ili nema, ili je takav kakvog naučavaju
>> kršćanske crkve.
>
> Analogno, rasprava o NDE svela se na izbor između dviju opcija:
>
> a) NDE se ne može objasniti bez prihvaćanja zagrobnog života, stoga je NDE
> dokaz postojanja zagrobnog života,
>
> b) NDE se može objasniti čisto materijalistički, pa stoga zagrobni život ne
> postoji.

U ovom slučaju je točno tako, postoje samo te dvije opcije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Baš razmišljam - većina rasprava između ateista i vjernika svodi se na
izbor između gotovih, unaprijed definiranih svjetonazora, od kojih je
jedan semitski monoteistički, obično u svojoj kršćanskoj verziji, a
alternativa je neka verzija marksizma ili dijalektičkog materijalizma.

Dakle, izbor je da Boga ili nema, ili je takav kakvog naučavaju
kršćanske crkve.

Ne znam zašto se zanemaruje mogućnost da postoji transcendentalna,
duhovna sfera, i da u njoj postoji smisleni oblik egzistencije koja
nadživljava fizičko, ali koja je fundamentalno različita od onoga što
naučava kršćanstvo?

Zašto bi Bog morao biti ili kršćanski ili nikakav? Zašto bi koncept
transcendentalne etike morao imati oblik Boga-zakonodavca? Zašto ne bi
transcendentalna apsolutna vrlina svojom bitnom naravi definirala
koncept dobra, a time i zlo kao svoju odsutnost ili negaciju? Zašto
kršćanski koncepti toliko dominantno definiraju razmišljanje o
transcendentalnom da tome ni ateisti ne uspijevaju umaći?

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
> http://www.katolik.hr/nekatolickeskupinemnu/ateizammnu/327-promaenost-ateistikih-karikatura-o-bogu
>
> Svakome preporučujem i biser-knjižicu o. Mije Nikića, DI
> 'Krive i prave slike Boga'.
>
> Haug.

Karikatura čovjeka koja zastupa karikaturu religije protivi se
generalizacijama.

Kud ćeš boljeg dokaza o naravi katoličke crkve i verzije Boga koju ona
naučava od likova poput tebe i Sudca, koji ste kakti apologeti
katoličanstva a u stvarnosti ste psihički bolesnici.

Sad bi nekakav Hitchens poentirao i rekao da religija ide ruku pod ruku
s psihozom kao alkohol s pijanstvom, ali meni se čini da ljudska narav
ide ruku pod ruku s psihozom, a religija je samo jedan od pogodnih
odušaka koje luđak pronalazi kad mu je sila ludovati.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
>>> Ja naravno mislim na pravu mentalnu retardaciju (mongoloide i slične),
>>> ne na parareligijske spekulacije o tuđem "duhovnom stanju".
>> Ja mislim na duhovne nakaze poput tebe, felixa, bakije, dejanovića,
>> krivokuće, stanojevića i sličnih. Osobe reduciranog duhovnog kapaciteta
>> su praktički bez iznimke zle. Tamo gdje nema širine duha, tamo može
>> stanovati jedino sotona.
>
>
> Ti misliš da me isprovociraš i navučeš na psovanje
> jer vidiš da sam na Carnetu da me možeš 'abjuzati',
> jedino to misliš sada ti :-) Samo ja nisam ni od prekjučer
> a kamoli od jučer.

Nije to nikakva provokacija nego čista istina. Puno puta se pokazala
jasna veza između duhovne tuposti, duhovne nakaznosti i čistog zla. Kako
netko tone u zlo, tako je gluplji, luđi i gnjusniji.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> je napisao u poruci interesnoj grupi:i78doj$knu$4@ss408.t-com.hr...
>
>> Zli_Zec wrote:
>
>>> Jer pazi ovo : jesi li ikad vidio nekog mentalno retardiranog
>>> da je - zao čovjek ? ;)
>
>> Ja jesam. Upravo je najveći postotak potpuno zlih ljudi među onima koji
>> su duhovni invalidi.
>
>
> Ja naravno mislim na pravu mentalnu retardaciju (mongoloide i slične),
> ne na parareligijske spekulacije o tuđem "duhovnom stanju".

Ja mislim na duhovne nakaze poput tebe, felixa, bakije, dejanovića,
krivokuće, stanojevića i sličnih. Osobe reduciranog duhovnog kapaciteta
su praktički bez iznimke zle. Tamo gdje nema širine duha, tamo može
stanovati jedino sotona.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
> Jer pazi ovo : jesi li ikad vidio nekog mentalno retardiranog
> da je - zao čovjek ? ;)

Ja jesam. Upravo je najveći postotak potpuno zlih ljudi među onima koji
su duhovni invalidi.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Marin Bozic wrote:
> Za nadati se da ce akumulacijom dokaza padati barijere i za istrazivanje
> NDE i da ce sve kvalitetniji kadar o tome pisati. Jer, koliko god
> ozbiljno zvucale stvari poput casopisa, prirucnika, bibliografije ili
> readera, dok se ljudi na Harvardu, MITu ili drugim top skolama u tom
> podrucju ne uhvate istrazivati ovo, za vecinu ce dojam i dalje biti da
> su te teme neozbiljno obradjene.

Problem je u tome što je službena znanost inherentno materijalistička,
tako da s jedne strane nema volje za dokazivanjem nečega što obara njenu
fundamentalnu ideologiju, a s druge strane je cjelokupni koncept dokaza
u toj znanosti formuliran na takav način da zapravo ništa osim materije
nije u stanju registrirati.

Nije tu čak ni problem suprotstavljenih principa vjere i skepse, nego
naprosto u različitim kriterijima. Uopće si ne mogu zamisliti um lika
koji veli da je znanstvenik a ne prihvaća informacijski round trip kroz
transcendenciju[1] kao dokaz objektivnog postojanja transcendentalnog,
odnosno kao dokaz smislenog postojanja neovisnog o fizičkom tijelu. To
je doslovno na razini da u materiji ne vjeruješ očitim dokazima, recimo
netko te nazove na mobitel i ti radije povjeruješ da si halucinirao nego
da cigla govori ljudskim glasom.

Meni su ovi koji sumnjaju u slijetanje na Mjesec zapravo fantastična
ilustracija onoga što ja već deset godina govorim o materijalistima i
njihovom odnosu prema duhovnosti, dakle da uopće nije problem u
nedostatku dokaza, jer dokaza ima koliko hoćeš. Problem je u namjernom
odbacivanju dokaza jer im je laž draža od istine.

=====
[1] http://www.near-death.com/evidence.html#a4

--
http://www.danijel.org/