Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 08:02 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>
>>> No kojim instrumentom svako moze videti Boga?
>>
>> Ja sam ti gore upravo dokazao da kroz mikroskop ne možeš vidjeti atom,
>> pa si radije razmisli o tome prije nego se bacaš na ozbiljnije stvari.
>>
>
> Analogijom sa atomom hoces reci da se ni Bog ne moze videti, ali ipak
> ono sto sad zovemo atom a sastoji se iz jos sitnijih cestica mozemo
> videti ;)

Možeš vidjeti i duhovno biće velike moći i svijesti ali ne možeš znati
da je Bog. To je jedan od velikih problema s duhovnim uvidom, dakle da
je nemoguće potpuno pojmiti ono što te nadilazi. Ali moguće je iskusiti
daleko, daleko više od onoga što se obično misli. Recimo ja sam imao
iskustva da se smrzneš, a um mi je takvog kapaciteta da se mogu s
natprosječno pametnim čovjekom zajebavati onako kao on s majmunom ili
cuckom, a svejedno imam problema kad treba razlikovati dvoje Puruša.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 07:31 PM, Zeljana Prodan wrote:
> On 29.1.2011 19:13, Branimir Maksimovic wrote:
>
>>> To šta je Danijel rekao se može odnosit na gledanje slike u knjizi
>>> ili na netu, a za mikroskop ti je Ratko rekao da ono šta se vidi kroz
>>> mikroskop nekom ne mora bit dokaz...
>>
>> Da za postojanje Boga makar i to postoji, svi bi znali da postoji,
>> sta god to bilo.
>>
>
> Može se sad petljat dalje na ovu ili onu stranu, ali stav od kojeg se
> ovdje krenulo nije bio /da postoji Bog (ili da postoji Bog i da se
> Njegovo postojanje može dokazat)/, nego /da je filozof neadekvatan za
> dokazivanje bilo njegovog postojanja bilo njegovog nepostojanja/...

Osim toga, problem s dokazivanjem postojanja Boga je između ostalog i u
definiciji. Ja govorim da postoji Bog, ali pritom ne mislim da postoji
ono što semitski monoteisti definiraju kao Boga. Za to sam siguran da ne
postoji, dakle siguran sam da ne postoji čobansko božanstvo koje si ima
Židove kao izabrani narod, Isusa kao sina, namiruje se krvlju i pazi tko
se s kim jebe, a usput je stvoritelj i vrhovni gospodar svemira koji je
strašno zainteresiran da mu žrtvuju ovcu bez mane.

S druge strane, znam da postoji Apsolut, zato što to imam u iskustvu, i
znam da postoje relativna osobna bića prema kojima je biblijski Jahve
neizmjerni kurac od ovce. O tim bićima je teško nešto suvislo reći s
mozgom od majmunovine, ali postoje. Isto tako postoji i vrag, koji
izgleda daleko više kao biblijski Jahve nego kao netko od ovih gore.
Vrag je doista zainteresiran da mu se svi klanjaju kao jedinom Bogu,
zainteresiran je da mu žrtvuju, i tome slično. Doduše mislim da čak ni
vraga posebno ne zanima tko se s kim jebe, osim ako time može proizvesti
neku vezanost.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 07:13 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>> > To šta je Danijel rekao se može odnosit na gledanje slike u knjizi
>> > ili na netu, a za mikroskop ti je Ratko rekao da ono šta se vidi kroz
>> > mikroskop nekom ne mora bit dokaz...
> Da za postojanje Boga makar i to postoji, svi bi znali da postoji,
> sta god to bilo.

Pa svi znaju da postoji, piše u Bibliji.

(To ti je na razini "znam da postoji atom, vidio ja kroz mikroskop
točkicu", ili "znam ja da postoje zvijezde, vidio točkice na nebu").

Inače, daj mi pogledaj pod mikroskop i reci je li postojao Julije Cezar.
Ili kad smo kod toga, pogledaj na nebo i reci mi jel postoji linux. A
onda da se vratimo na priču o instrumentariju opažanja i interpretaciji
opažanja.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 07:11 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>>>> Ne mogu se ni zvijezde pa što.
>>>
>>> Zvezde se vide golim okom.
>>
>> Ali ne i pod mikroskopom. Što pokazuje da izbor krivog instrumentarija
>> može učiniti upitnima i stvari koje su inače očigledne.
>>
>
> Postojanje Boga nije ocigledno.

Kako kome.

> Nije ni postojanje atoma.

Meni postojanje atoma nije očigledno i oko toga moram nekome vjerovati
na riječ. Recimo, meni se čini nelogično da se priča o nekakvim
nedjeljivim česticama a i proton su razbili na hrpu nestabilnih čestica.
To je, rekao bih, jak dokaz nepostojanja atoma. Ti meni možeš kroz
mikroskop pokazati česticu, ali ne možeš mi kroz mikroskop pokazati da
je nedjeljiva i elementarna. Zapravo ne možeš mi to nikako pokazati, jer
ako ti meni pokažeš česticu koja je stabilna i nedjeljiva, ja ti mogu
reći da je njeno razbijanje samo pitanje većeg akceleratora.

> No kojim instrumentom svako moze videti Boga?

Ja sam ti gore upravo dokazao da kroz mikroskop ne možeš vidjeti atom,
pa si radije razmisli o tome prije nego se bacaš na ozbiljnije stvari.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 07:05 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>>>> On 01/29/2011 06:17 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>>>>>>> Postojanje Boga može provjeriti svaki mistik.
>>>>> Postojanje atoma moze proveriti svako ko pogleda kroz dobar
>>>>> mikroskop ili pogleda sliku atomske resetke u nekoj knjizi
>>>>> ili na netu.
>>>>
>>>> To ti je kao da si rekao da postojanje Boga može provjeriti svatko
>>>> tko pročita Bibliju. Jel piše da postoji, piše; dakle dokazano.
>>>>
>>>
>>> Pa nije isto, Bog se ne moze videti pod mikroskopom.
>>
>> Ne mogu se ni zvijezde pa što.
>
> Zvezde se vide golim okom.

Ali ne i pod mikroskopom. Što pokazuje da izbor krivog instrumentarija
može učiniti upitnima i stvari koje su inače očigledne.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 07:02 PM, Branimir Maksimovic wrote:
> On Sat, 29 Jan 2011 18:25:57 +0100
> Danijel Turina <NAME@danijel.org> wrote:
>> On 01/29/2011 06:17 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>>>>> Postojanje Boga može provjeriti svaki mistik.
>>> Postojanje atoma moze proveriti svako ko pogleda kroz dobar
>>> mikroskop ili pogleda sliku atomske resetke u nekoj knjizi
>>> ili na netu.
>>
>> To ti je kao da si rekao da postojanje Boga može provjeriti svatko tko
>> pročita Bibliju. Jel piše da postoji, piše; dakle dokazano.
>>
>
> Pa nije isto, Bog se ne moze videti pod mikroskopom.

Ne mogu se ni zvijezde pa što.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 06:17 PM, Branimir Maksimovic wrote:
>> > Postojanje Boga može provjeriti svaki mistik.
> Postojanje atoma moze proveriti svako ko pogleda kroz dobar
> mikroskop ili pogleda sliku atomske resetke u nekoj knjizi
> ili na netu.

To ti je kao da si rekao da postojanje Boga može provjeriti svatko tko
pročita Bibliju. Jel piše da postoji, piše; dakle dokazano.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/29/2011 10:02 AM, Marvin Barley wrote:
> Cijela BIG BANG teorija tvrdi da je Univerzum krenuo od točke
> univerzalnih sila kroz kaos u stanje veće organizacije, zvjezda,
> planeta i galaksije nevjerojatne složenosti od vodikovog praha i
> amorfnih oblaka interstelarnih oblaka.

Recimo.

> Mi ZNAMO da u Univerzumu, u njegovom sadašnjem stanju, ništa samo od
> sebe ne postaje bolje.

To je naprosto laž, budući da si u gornjem paragrafu naveo dokaz za
suprotno. Iz promatranja ponašanja svemira kroz duga razdoblja očigledan
je porast složenosti. Ja bih nadmaterijalni utjecaj tražio prije u
razlogu zašto je tako, nego poput vas koji ste zadojeni čobanskim
tekstovima iz brončanog doba pokušavao negirati teoriju evolucije kako
bi se uklopila u nekakve blesave ideje o edenskom vrtu, zmiji i dvije
budale.

> Eiffelov toranj treba farbati od početka čim se
> završi prethodna runda, jer ga razjeda rđa.

To su analogije za debile.

Sličnom analogijom bi mogao reći da čopor lavova ne čini nikakvu korist
krdu gazela, jer lavovi samo gledaju kako će ugrabiti najslabiju i
najsporiju gazelu i pojesti je. Ali lav kao povratna sprega koja
eliminira slabije primjerke predstavlja onu vrstu "hrđe" koja "sama od
sebe" gradi Eiffelov toranj gazele. Koncept evolucije kao nečega što se
dešava "samo od sebe" je strawman argument. Evolucijska teorija je
daleko složenija od toga i kršćani zapravo obožavaju polemizirati s
verzijom te teorije iz 19. stoljeća.

Isto tako, činjenica je da evolucijski biolozi zapravo ne znaju hrpu
toga o mehanizmima funkcioniranja evolucije. Zna se *što* se dešavalo,
ali ne zna se točno kako. Recimo hipoteza o egzogenim mutacijama kao
motoru evolucije je jako tanka i ja recimo smatram da ta hipoteza ne
stoji, dakle smatram da su egzogene mutacije zapravo univerzalno štetne.
Ja smatram da mehanizam kreiranja novih vrsta (specijacije) funkcionira
drugačije, kroz izolaciju manje grupe (recimo na otoku, rijeci ili
jezeru, dakle prije svega geološki) unutar koje djeluju mehanizmi
genetske varijacije uslijed spolnog razmnožavanja, te nekoliko povratnih
sprega koje ubrzavaju procese. To nisu samo preživljavanje
najsposobnijih, dakle klasična prirodna selekcija, nego prije svega jako
pametni mehanizmi izbora partnera kod spolnog razmnožavanja, koji za
nekoliko redova veličine ubrzavaju fiksiranje korisnih odlika i
eliminaciju beskorisnih ili štetnih. Recimo, ako ženka ptice bira
mužjaka po kriteriju "koliko efikasno napravi gnijezdo", "koliko složeno
pjeva" i "koliko učinkovito nalazi hranu", to su povratne sprege koje
ubrzavaju evoluciju za faktor pun kurac u odnosu na prirodnu selekciju.
Čak ni bakterije nisu onako blesave kako bi čovjek očekivao, dakle da se
samo razmnožavaju diobom, nego imaju mehanizam kojim razmjenjuju gene,
tako da jako brzo fiksiraju poželjne osobine poput imuniteta na
antibiotike i dezinfekcijska sredstva. Dakle priče o tornadu na
smetlištu koji napravi jumbo jet su zapravo karikatura evolucijske
teorije koju smišljaju ludi kršćani, a ne evolucijska teorija s kakvom
stvarno radi znanost.

> tako i Statuu Slobode u
> New Yorku - ne postaju od vlage i atmosferilija bolje organizirani i
> manje rđavi.

Ja bih sad opet mogao navesti primjer kanjona Kolorado koji uslijed
erozije postaje kompleksniji, mogao bih navesti primjer kemijskih
spojeva koji manifestiraju veću složenost od reaktanata, polimera koji
su daleko složenija stvar nego bi očekivao od puke summe monomera, a da
sad ne pričam o jednostavnim prirodnim mehanizmima koji pomoću
gravitacije pretvaraju helij u sve ostale elemente s periodnog sustava.

Ukratko, te vaše kršćanske pizdarije su dobre za obmanjivanje djece iz
osnovne škole, ali nemoj meni s tim glumatati nekakve znanstvene
argumente. God of the gaps my ass.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/28/2011 10:16 PM, Rade wrote:
> (Drugo pitanje): "Gospodine Flu, pošto svi živi organizmi imaju u sebi
> veoma složenu informaciju, zapisanu u genima, u čijem umu je nastala ta
> informacija?"
>
> Dugotrajno ćutanje dr Flua bilo je šokantno za njegove ateističke
> simpatizere, pa je razgovor skrenut na drugu temu, a pomenuto pitanje
> ostalo je neodgovoreno.

Teza sadrži netočnu implikaciju da složena informacija mora nastati u
umu. Recimo struktura kanjona Colorado je vrlo složena i sadrži ogromnu
količinu informacija koje mogu biti spoznate umom, ali su nastale
geološkim procesima. Isto tako, biološki entiteti nastali iterativnim
procesima s povratnim spregama sadrže golemu količinu informacije, koja
stvara snažan privid inteligentnog dizajna, ali što se toga tiče i
snježna pahuljica stvara privid inteligentnog dizajna pa što sad s tim.
To što u umu postoje prividi nije dokaz ni za što, a ponajmanje za
postojanje Boga. Postojanje Boga nije dokazivo posrednim metodama, nego
jedino neposrednim. Ako Bog postoji, mora postojati određeni postotak
ljudi sa sposobnošću da barem povremeno i u specifičnim okolnostima
takvo postojanje izravno opažaju. Da nema toga, cijela priča o Bogu bi
bila kompletna bajka, ali sva sreća da takvi ljudi postoje i zapravo sve
što stvarno znamo o Bogu ima temelj u takvim svjedočanstvima. Nažalost,
religiozna nadgradnja izgrađena na toj zdravoj jezgri u pravilu je jadna
gomila fantazija i lošeg umovanja.

Dakle, da se vratimo na izvorno pitanje, to što netko ne zna odgovoriti
na pitanje ne znači da pitanje nema odgovora. Ja sam se često znao naći
u situaciji da me netko nešto pita, ne mogu se sjetiti odgovora u
realnom vremenu ali mi sine za sat vremena. Dakle ti vjernički argumenti
koji se oslanjaju na to da se neki znanstvenik na licu mjesta nije mogao
sjetiti odgovora na neko pitanje, pa je to kakti dokaz ispravnosti
njihove pozicije, su jadni.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 01/28/2011 11:46 PM, Zeljana Prodan wrote:
> On 28.1.2011 21:57, Danijel Turina wrote:
>
>> Svi sve znaju, ostalo je cirkus, glumatanje kojim se kasnije namjeravaju
>> amnestirati da "nisu znali". To ti je ono, ako ne znaš onda smiješ
>> raditi svakakva sranja i nitko ti ništa ne može. A oni koji nisu radili
>> sranja, oni su u sekti.
>>
>
> Ja bih bila mislila da ne znaju

To je logički neodrživo. Preveliki utrošak vremena i resursa. To ti je
kao da netko pet godina krampa po kamenju u nekakvom nalazištu zlata a
svima govori da je to pustara u kojoj nema ničega i smije se onima koji
misle da ima zlata. Očito njegovo ismijavanje ima drugi uzrok, npr. ne
želi da se tu pojavi još ljudi koji misle da ima zlata.

--
http://www.danijel.org/