Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 07:41 PM, Ratko Jakopec wrote:
> On Thu, 21 Apr 2011 18:10:52 +0200, Grizzly <grizzly@none.com> wrote:
>
>> Marksizam nije sustav koji se temelji na vjeri vec se temelji na
>> uvjerenju u istinitost teorije koja se naziva znanstvenom.
>
> :)
>
> Nije vjera nego uvjerenje.

Kad netko izvali takvo nešto, ja sam dalje nemoćan, nema tu više
rasprave. Mogao bih ga sad podjebavati, ali ne da mi se.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 05:40 PM, Grizzly wrote:
> On Thu, 21 Apr 2011 15:20:04 +0000 (UTC), Loki <loki@invalid.invalid>
> wrote:
>
>> On Thu, 21 Apr 2011 16:53:14 +0200, Mario Orsolic wrote:
>>
>>> Pa, prilicno je razvidno da je Jean govorio o interesima radnika, a ja o
>>> interesima poslodavca.
>>
>> Vidim, Grizzly se opet bori protiv "zagovaratelja kapitalizma"? Neki
>> ljudi bas imaju cudne hobije.
>
> Ako u trivijalnoj tvrdnji da su interesi radnika i poslodavaca
> konfliktni vidis borbu protiv zagovaratelja kapitalizma vrijeme je da
> polusas s psihoterapijom.

Model društvenih odnosa kao konflikta interesa između kapitalista i
proletarijata je možda bio aktualan u 19. stoljeću, ali danas imamo
bitno slojevitiju situaciju, u kojoj postoji znatan broj sivih zona
između neškolovane generičke radne snage i debelog kapitaliste u fraku.

Isto tako, teorija po kojoj je interes radnika raditi što manje a biti
plaćen što više, a interes poslodavca da radnik radi što više a bude
plaćen što manje vrlo slabo odražava stvarnosti na tržištu rada.
Današnji poslovi su sve manje generički i repetitivni; takvi se obično
outsourcaju u Kinu ili ih preuzimaju roboti i CNC glodalice, tako da
generički radnici iz marksističke teorije polako postaju ugrožena vrsta,
i to ne zbog kapitala nego naprosto zato što za tom vrstom rada postoji
sve manje potrebe. Postoji pak sve više potrebe za radnicima koji misle
svojom glavom, recimo php ili java programerima, a tu se interesi
radnika i interesi poslodavca jako preklapaju. Svima je u interesu
razviti tehnološku sposobnost i ideje koje konkurencija ne može pratiti
i pobrati lovu, a radnici tako visokog stupnja kvalifikacija često
blisko surađuju s managementom u definiciji i realizaciji proizvoda, te
podjeli love. Dakle daleko od toga da radnici ne bi mogli postavljati
uvjete i sudjelovati u podjeli dobiti, a iz toga pak slijedi da se jako
gube "klasne razlike" i cijela ta teorija o "sukobu interesa", odnosno
zero-sum odnosima kapitalista i radnika, pada u vodu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 05:08 PM, Grizzly wrote:
>> >Marksizam je u tom smislu svjetonazorski i metodoloąki jako sličan
>> >monoteističkim religijama s bliskog istoka. Fali mu Bog,
> Fali mu ono sto religiju cini religijom.

Ajme, pa ja razgovaram sa stručnjakom za religije. :)

Definicija religije (wikipedia): Religion is a cultural system that
creates powerful and long-lasting meaning by establishing symbols that
relate humanity to beliefs and values.

> Ne raspravljam s metaforama i govornickim figurama.

Ostavi se demagogije i drži se činjenica. Činjenica je da vjerovanje u
bogove nije definirajući element religije, ali stvaranje mitologije,
simbola i vjerovanja jest. Marksizam ima sve elemente religije, a jedini
razlog njegovog neprepoznavanja kao religije jest loša, naivna
definicija religije koja potječe iz judeokršćanskog civilizacijskog
kruga. Naime, marksizam radi s implicitnim pretpostavkama moralne
vrijednosti pravde i jednakosti među ljudima, što su koncepti koji
nemaju nikakav temelj u znanosti i spadaju u domenu vjerovanja. Postoje
istočnjački sustavi vjerovanja koji također ne vjeruju u bogove, a
općenito se smatraju religijama; recimo Đainizam, koji se bavi
prvenstveno moralnom vrijednošću nenasilja, i koji je vrlo sličan
marksizmu u insistiranju na provedbi ideala, a bez vjerovanja u Boga ili
bogove koji bi nametali nekakve zakone.

Ukratko, marksizam je definitivno oblik religije, i to religije koja je
svojevrsni križanac između judeokršćanskog moralnog sklopa i filozofije
moderne. To je sustav koji je nositelj mitologije na temelju koje se
pokušavaju urediti odnosi među ljudima. Paradoksalno, marksizam nije
jedina takva modernistička religija s porijeklom u Europi; najpoznatija
druga takva je nacionalsocijalizam, odnosno nacizam. Postoje i druge,
manje uspješne i poznate, recimo teozofija i antropozofija, ali nisu
zaživjele izvan užeg kruga sljedbenika.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 04:49 PM, nzanko wrote:
> Nesvrstani?
> BTW Otkad su Indija i Kina slabije razvijene od RH?
> Sto cemo im mi ponuditi, osim ljetovanja?
> Obuku za astronaute, tecaje programiranja ili engleskog...
> Mozda i duhovna znanja, kojima obilujemo? ;)

Recimo novi električni auto hrvatske proizvodnje?
http://www.business.hr/hr/Naslovnica/Funbiz/GALERIJA-Pogledajte-kako-izgleda-prvi-hrvatski-elektricni-automobil

Oružje hrvatske proizvodnje?
http://en.wikipedia.org/wiki/HS2000
http://www.hrproizvod.biz.hr/proizvod_p/oruzje/index.html

Brodove?

Tramvaje?

Telefonske centrale?

Građevinske radove?

Dok ljudi budu razmišljali kao ti, dakle iz pozicije da nikome ništa ne
možemo ponuditi, logična posljedica toga će biti pretvaranje Hrvatske u
shopping centar u kojem se prodaje uvozna roba.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 04:12 PM, Grizzly wrote:
> U tom smislu svi pokreti, doktrine, ucenja i ideologije su religije.

Nisu nužno. Postoji nekoliko osnovnih grupa filozofija, gdje u jednu
grupu spadaju recimo marksizam, hare krišne, islam i kršćanstvo, a u
drugu spadaju, što ti ja znam, znanost i budizam. Ovi prvi unaprijed sve
znaju i samo ostaje pitanje ovladavanja svijetom da mogu provesti svoje
teorije pa će zavladati raj na zemlji, a ovi drugi imaju jako skeptični
stav prema ljudskoj sposobnosti da unaprijed s bilo kojim stupnjem
sigurnosti iznosi konačne sudove o tome što bi funkcioniralo. Recimo,
temeljni pristup budizma je analitička destrukcija stvari, pojava i
duhovnih stanja, koja više liči na način na koji fizika razbija materiju
u akceleratorima kako bi promotrila njene sastavnice, nego na način na
koji religije pristupaju stvarima, unaprijed "znajući" konačnu istinu,
koja je obično nekakvi antropomorfni entitet jako zainteresiran za
ljudsko seksualno ponašanje.

Marksizam je u tom smislu svjetonazorski i metodološki jako sličan
monoteističkim religijama s bliskog istoka. Fali mu Bog, ali zato ima
proroke i sveti spis.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 03:28 PM, Grizzly wrote:
> Marksizam ne sadrzi ni jedan
> jedini element koji od njega cini religiju.

Marksizam je pokret koji neisprobanu hipotezu pokušava nametnuti kao
temelj uređenja društva. U tome se ne razlikuje bitno od, recimo,
kršćanstva, koje je također pokušaj da se određenu teoriju, suprotnu
dotadašnjoj važećoj teoriji i praksi, pokuša na silu nametnuti kao
temelj međuljudskih odnosa.

To što marksizam ne koristi koncept Boga a kršćanstvo koristi, u osnovi
je sporedno. Bitniji je misionarski žar usmjeren prema idealiziranoj
budućnosti koja ima slijediti kad se u praksi provede filozofija sekte,
i potpuno sljepilo za sve negativnosti koje su se po putu pokazale.
Marksizam je po tome daleko bliži načinu na koji funkcioniraju religije,
nego načinu na koji funkcionira znanost. Naime, koliko god se marksizam
pozivao na znanost, odnosno pozitivizam, ostaje činjenica da bi znanost
zahtijevala da se teorija potvrdi pokusom prije nego bi je se smatralo
održivom. Religije su unaprijed sigurne da je njihov način pravi.
Paradoksalno, u tom smislu je marksizam religija, ali budizam nije,
budući da budizam poziva na eksperimentalnu verifikaciju svojih teorija.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 03:17 PM, Loki wrote:
> To je posljedica nedostatka logike. Razmisli malo pa ces vidjeti. Turinu
> inace ne citam, no Sperandina primjedba je sasvim na mjestu: odakle
> Turini podaci o tome u sto se "Hrvati kunu"?

Očigledno je da me ne čitaš, jer bi inače znao da ja nigdje nisam
govorio o tome da se Hrvati u nešto kunu, a svi ostali moji komentari
vaših ludosti odnose se na činjenicu da halucinirate i vadite nekakve
konzervirane replike kao zombiji. Ja sam govorio o prožetosti školskog
sustava vladajućom ideologijom. Ako netko misli dokazati da sam u krivu,
neka počne tako što će dokazati da u školama ne postoji vjeronauk i da
religijski koncepti nisu bitno zastupljeni u ostatku gradiva, recimo da
se u predmetu "priroda i društvo" ne uči o Božiću i Uskrsu. Ja nemam
potrebe dokazivati prisutnost vjeronauka u školama i za to mi ne treba
nikakav "statistički uzorak". Onaj kome treba je blesav.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 03:14 PM, Grizzly wrote:
>> >
>> >Ne kasnim ja niąta, ja sam o tome pisao prije koliko, osam godina, i
>> >sustavno zastupam tezu o fiktivnosti koncepta ljudskih prava. Mislim da
>> >je moja izvorna formulacija glasila da su jedina neotuđiva prava ona na
>> >smrt i glupost. Naime to je jedino ąto od prirode dobijeą po defaultu,
>> >bez ulaganja rada.
> Koncept ljudskih prava kao drustvenog konstrukta nije fikcija vec
> izraz politicke volje neke zajednice. Bas kao i samo pravo. Fikcija je
> koncept prirodnih ljudskih prava.

Sad sam našao kako je glasila moja formulacija: "Jedino pravo koje ljudi
imaju po svojoj naravi jest pravo na smrt, budući da se ono bez razlike
ostvaruje na svima. Sva ostala prava predstavljaju jedino odraz onoga,
što se općenito drži poželjnim."

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 02:59 PM, Grizzly wrote:
> Zagubio si se u bespucima svoje uvrnute "logike". Jos uvijek ne znam
> kako kriz na celu opovrgava neciju tvrdnju o bilo cemu.

To je valjda po sistemu da je tvrdnja da je nebo plavo suluda zato što
je to i Hitler mislio.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 04/21/2011 02:59 PM, Ratko Jakopec wrote:
> On Thu, 21 Apr 2011 13:28:32 +0200, Danijel Turina <NAME@danijel.org>
> wrote:
>
>> napravili totalno sranje, odnosno da im postanemo neprijatelj.
> Iskreno,
>> ja bih se više orijentirao na Kinu i Indiju nego na EU i Ameriku.
> Zapad
>
> Je, drugacije bi s nama razgovarati kad bi s Kinezima poceli pregovarati
> o postavljanju kineske vojne baze na Visu, daj zamisli kineske rakete u
> talijanskom susjedstvu.

Ma točno tako. Treba kupiti oružje od Kineza umjesto od EU ili Amerike,
onda naravno imaš kineske "vojne stručnjake" koji si naprave "ured" u
Buzinu preko puta američke ambasade, pa onda napraviš deal da se kineska
vojska opremi hrvatskim pištoljima, koji su BTW najbolji na svijetu pa
to ne bi bilo nikakvo čudo, a za uzvrat mi pak dobijemo jako dobar deal
za avijaciju, pa se ova naša brodogradilišta pretvore u joint venture
između Kine i Hrvatske gdje se gradi zajednička mornarica za "ekološke
patrole" po Jadranu, pa da vidim onda koga će netko ucjenjivati oko
ekološkog pojasa. U usporedbi s takvim poslovima naš državni dug je
smijurija.
Također, ne bih imao ništa protiv velikih shopping centara sa zapadnom
robom - dakako, sve dok postoji offset u smislu uvoza hrvatskog oružja
za potrebe NATOa, u jednakoj količini.

Ukratko, nemam ja ništa protiv EU, ukoliko nas se boje i poštuju nas.
Ovako, svima smo išli na ruku pa nas za hvalu svi preziru.

--
http://www.danijel.org/