On Mon, 08 Sep 2008 14:19:50 +0200, Vladimir Dananić wrote:
>> Što točno? Kad su svi atomi vodika jednaki prosjeku za atom vodika to znači
>> smrt za atome vodika? Što si uopće htio reći? Ja ti govorim da je veliki
>> problem kad nemaš vanjsku silu koja će eliminirati genetsko smeće iz
>> populacije jer se onda u populaciji nakupe genetske bolesti i spušta se
>> biološki standard, što onda dovodi do povećane vjerojatnosti za izumiranje
>> čitave vrste ukoliko se pojačaju pritisci ili na drugi način promijene
>> uvjeti.
>>
>
> Problem je u tome što ne razumiješ osnovne stvari.

Izgleda. :)

> Kad se govori o prosjeku onda se misli na velik broj elemenata
> koji sačinjavaju određeni skup. Koliko velik, o tome ne ćemo
> razglabati. Postoji pojam koji se zove statistička ravnoteža.
> Makroskopski sustavi u statističkoj ravnoteži, tj. kad su
> određene makroskopske veličine koje ih karakteriziraju uniformne,
> su mrtvi sustavi u smislu da ne mogu izvršiti nikakvu promjenu
> ni unutar sebe ni na svoju okolinu.

Aha, dakle kad bi svi ljudi imali IQ 150, to bi bilo lošije nego sad kad
1-2% ljudi ima IQ 150? I takvi ljudi s IQ 150 bi tvorili mrtvi sustav u
smislu da ne mogu izvršiti nikakvu promjenu ni unutar sebe ni na svoju
okolinu?
Imaš pravo, stvarno mi nije jasno zašto bi to imalo smisla.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 8 Sep 2008 03:09:42 -0700 (PDT), vib wrote:

> ma naravno, radi se samo o tome da, kao recimo bogatasi ili rock
> zvijezde, promijene si krv, zamijene organe i sta ja znam, i onda-
> ajmo dalje sa unistavanjem...

To je potpuno drugo pitanje i stvarno spada u duhovne i psihičke uzroke
bolesti.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 8 Sep 2008 02:50:58 -0700 (PDT), vib wrote:

> On 8 ruj, 10:46, Danijel Turina wrote:
>> On Mon, 8 Sep 2008 01:44:53 -0700 (PDT), vib wrote:
>>> ali to da uopce postoji hemofilija, na to se ne bi smjelo
>>> gledati kao na slucajnost.
>>
>> Hemofilija je genetski defekt. Ne vidim zašto bi joj se pripisivalo nekakvo
>> ezoterično značenje.
>
> vecina bolesti se vjerojatno mogu definirati kao nekakv defekt, ovog
> ili onog sustava ili podsustava na ovoj ili onoj razini.
> opet, ne vidim zasto bi to bilo u kontradikciji sa tvrdnjom da defekt
> ne mora biti slucajan?

Ja bih o tim stvarima razmišljao pragmatično. Ako se ispostavi da je uzrok
neke nasljedne bolesti defektni gen, ne bih gledao dalje od toga, osim
možda potražio uzroke oštećenja gena u mogućim vanjskim uzrocima poput
kemije ili radijacije kako bi ih se ubuduće izbjeglo. Ako je uzrok virus,
uzroke bolesti bih tražio u samom virusu, u slabostima imunog sustava ili u
slabostima konkretnog čovjeka pojedinca zbog čega mu je oslabljen imuni
sustav. Ako je uzrok bolesti ovisnost o nekoj drogi, uzroke bih tražio u
čovjekovoj psihi. Ali ne bih išao toliko daleko da kopam po ne znam kakvim
kozmičkim razlozima za nečiji defektni gen. Možda taj čovjek ima karmu zbog
koje mora trpjeti tu bolest, a možda ima karmu shvatiti da bolesti nemaju
duhovne nego fizičke uzroke. Ja se time ne bih zamarao nego bih tražio
način kako da se bolesti izliječe, pa ako je bolest ima duhovni uzrok onda
je treba liječiti duhovno, a ako ima fizički uzrok treba je liječiti
fizički. Ako se pak bolest ne može izliječiti, onda bih prihvatio smrt, bez
puno prenemaganja.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 8 Sep 2008 11:18:58 +0200, Petar Stanojevic wrote:

>>> Tu je prednost krscanstva pred tvojim bajkama, znaci dozvoliti Bogu da
>>> odluci o zivotu i smrti, a ne uzeti takva pitanju u svoje ruke.
>>
>> Kad si nekoga prikopčao na aparate i umjetno ga održavaš na životu, *tada*
>> si uzeo takva pitanja u svoje ruke.
>
> Onda je i davanje antibiotika kod meningokokne sepse uplitanje u Bozja
> pitanja, i vjerojatno bi odbio takvu terapiju da se radi o nekome do
> koga ti je jako stalo ?

Evo, upravo si priznao da je korisno uplitati se u pitanja života i smrti i
uzimati ih u svoje ruke. Jebeš čovjeka koji nije spreman preuzeti
odgovornost za svoje postupke nego se vadi na Boga. Kako ti znaš da Božja
volja nije upravo to, da čovjek preuzima sve više i više odgovornosti u
svoje ruke? Svaki put kad je netko htio intervenirati u prirodu i nešto
promijeniti, javila se hrpa budala i pozivala se na to da je Bog htio da
tako bude i što mi tu sad imamo mijenjati. To se desilo i kad je trebalo
napraviti prvi poznati sustav za navodnjavanje, pa su guvernera pokrajine
gnjavili glupostima o bogu rijeke koji će se naljutiti ako naprave
irigacijski sustav. Uvijek su religiozne budale "znale" koja je "volja
bogova" i ometale svaki napredak. Koliko sam ja vidio Božja volja je da
ljudi prestanu biti glupe ovce i postanu više nalik Bogu a manje nalik
stadu glupana. Kao što Isus veli:

Odgovoriše mu Židovi: "Zbog dobra te djela ne kamenujemo, nego zbog hule:
što ti - čovjek - sebe Bogom praviš." (34) Odgovori im Isus: "Nije li
pisano u vašem Zakonu: Ja rekoh: bogovi ste! (Iv 10,33)

> Biblija nas uci da je zivot dragocjen.

Da si ju pročitao, možda bi znao bolje od toga. Evanđelje pokazuje
popriličan prezir prema tijelu i smatra ga nebitnim u usporedbi s vječnim
životom duše. Isus je konstantno naučavao u tom smjeru, i crkva se u skladu
s tim dugo ponašala, ali od drugog vatikanskog koncila pa na dalje kao da
ih je posve opsjeo sotona pa sad sline nad tim tjelesnim životom kao da je
najveća vrijednost, bave se pitanjima poput pobačaja i kontracepcije a sva
duhovna pitanja su podredili tome. Ispada da se Isus bavio kontracepcijom,
pobačajem i eutanazijom a ne da je govorio "pusti mrtve da zakapaju svoje
mrtve a ti pođi sa mnom" i "tko poželi sačuvati svoj život, izgubit će ga"
(Lk 17,33; Mt 10,39 ili Iv 12, 25: "Tko ljubi svoj život, izgubit će ga. A
tko mrzi svoj život na ovome svijetu, sačuvat će ga za život vječni.").

Ukratko, pojma ti nemaš o Bibliji i bilo bi ti jako dobro da je izbjegavaš
koristiti kao argument za ideje koje su dijametralno suprotne biblijskima.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 8 Sep 2008 11:11:31 +0200, Petar Stanojevic wrote:

>> užasavajuća pomisao da bi o mojoj sudbini ili o sudbini nekog člana moje
>> obitelji u takvoj situaciji odlučivali ljudi kršćanskog svjetonazora, koji
>> smatraju pitanjem "visokog morala" i "kulture života" prolongirati
>> besmisleni, ponižavajući "život" i uskratiti osobi svako dostojanstvo.
>
> Tu je prednost krscanstva pred tvojim bajkama, znaci dozvoliti Bogu da
> odluci o zivotu i smrti, a ne uzeti takva pitanju u svoje ruke.

Kad si nekoga prikopčao na aparate i umjetno ga održavaš na životu, *tada*
si uzeo takva pitanja u svoje ruke.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 8 Sep 2008 01:44:53 -0700 (PDT), vib wrote:

> ali to da uopce postoji hemofilija, na to se ne bi smjelo
> gledati kao na slucajnost.

Hemofilija je genetski defekt. Ne vidim zašto bi joj se pripisivalo nekakvo
ezoterično značenje.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 08 Sep 2008 01:31:44 +0200, Vladimir Dananić wrote:

> Danijel Turina wrote:
>
>>> A podpuna uniformnost, kad su svi elementi jednaki prosjeku, znači
>>> smrt. Doslovce tako, bez obzira na vrijednost samog prosjeka.
>>
>> Je li nužno tako?
>
> Je. Po prirodnim zakonima to je nuždno tako.

Što točno? Kad su svi atomi vodika jednaki prosjeku za atom vodika to znači
smrt za atome vodika? Što si uopće htio reći? Ja ti govorim da je veliki
problem kad nemaš vanjsku silu koja će eliminirati genetsko smeće iz
populacije jer se onda u populaciji nakupe genetske bolesti i spušta se
biološki standard, što onda dovodi do povećane vjerojatnosti za izumiranje
čitave vrste ukoliko se pojačaju pritisci ili na drugi način promijene
uvjeti.

> Na ovo ću pokušati odgovoriti primjerom poznatih ljudi, Prvi je
> primjer glumca Christophera Reevesa koji je glumio Supermana. Dakle,
> on je svojedobno pao s konja i ostao oduzet od vrata na niže. Sigurno
> je da svakog čovjeka užasava pomisao života u kojem ne možeš baš ništa
> osim sjediti u kolicima do kraja života. Dotični je bio inteligentan
> čovjek, i nije mi poznato da je ikada zahtijevao da ga se dokrajči
> eutanazijom. Umro je bez takvih intervencija. Drugi je primjer
> Stephen Hawking, kojemu se također ne može zanijekati inteligencija.
> Naprotiv, pametniji je od Einsteina. On već desetljećima živi u
> skrajnje ponižavajućem stanju. Je li komu poznato da je tražio da
> ga se dokrajči?

Sve su to poprilično čudne racionalizacije. Na kraju će ispasti da je
eugenika loša stvar jer onemogućava ljudima to divno duhovno iskustvo da
žive kao invalidi ili debili cijeli život. Evo ja bih radije da mi pucaju u
glavu nego da me održavaju na životu kao debila ili invalida. Nisam
materijalist da bih smatrao da je bilo kakva egzistencija bolja od nikakve.

> Dakle, ako iz bilo kojih razloga ti ljudi žele živjeti tim svojim
> životima, onda to znači da takav život nije nepodnošljivo užasan.
> Očito je tako. Na temelju čega bismo smjeli predpostavljati da će oni
> koji će, po svemu sudeći, biti od svojega rođenja u takvom stanju
> koje *nas* užasava htjeti biti ubijeni?

Meni je potpuno jasno kamo vodi ova linija razmišljanja, koja je zasnovana
na kršćanskoj ideji o tome što je dobro. Vodi u degeneraciju onih koji je
dosljedno prakticiraju, i apsolutni materijalizam koji ljudski život drži
toliko vrijednim, da smatra apsolutno bilo kakav ljudski život boljim od
smrti, i iz "visoko moralne" pozicije poziva na red sve koji se usude
drugačije misliti. Eto ja recimo drugačije mislim. Smatram da su duša i
tijelo bitno različiti, da je tijelo samo nositelj duše i da je dužnost
civilizacije da osigura genetsko zdravlje fizičkih tijela tako da se
nijedna duša ne mora roditi u nakaznom ili oštećenom tijelu. Ako se neka
duša rodi u takvom tijelu, to tijelo treba eliminirati, a duša će se onda
roditi u boljem i imat će prilike pokazati šira duhovna svojstva od onih
koja su moguća u situaciji kad si debil kojega hrane na cjevčicu. S tim
oblikom eugenike ne treba ići predaleko jer će se inače doći do apsurdnih
situacija da nekoga ubiju zato što ima boju kose koja trenutno nije
moderna, ali definitivno je treba primjenjivati kako bi se izbjegle
apsurdne situacije kakve imamo danas, npr. ona sa Terry Schiavo. Meni je
užasavajuća pomisao da bi o mojoj sudbini ili o sudbini nekog člana moje
obitelji u takvoj situaciji odlučivali ljudi kršćanskog svjetonazora, koji
smatraju pitanjem "visokog morala" i "kulture života" prolongirati
besmisleni, ponižavajući "život" i uskratiti osobi svako dostojanstvo.

> Na temelju čega im uzkratiti
> i samu mogućnost da odbiju pomisao o eutanaziji?

Nama trebaju lavovi. Onda nitko ne bi postavljao pitanje na temelju čega
lav uskraćuje šepavoj gazeli pravo na sve ljepote i bogatstva šepave
egzistencije.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 7 Sep 2008 16:01:48 -0700 (PDT), vib wrote:

> zato za potpuno uklanjanje uzročnika nije dovoljna samo intervencija u
> organizam ili u okoliš, već ona mora biti nadopunjena i izlječenjem
> stvarnog uzroka odnosno nadvladavanjem zla odn. grijeha u ljudskoj
> prirodi. samo ako su oba faktora prisutna mozemo govoriti o svjetloj
> perspektivi intervencija u ljudsko zdravlje.

Hoćeš reći da bi recimo AIDS bilo bolje liječiti tako da ljudi prestanu
prakticirati seksualno ponašanje koje dovodi do zaraze? U takvom slučaju bi
to imalo nekog smisla, ali kakvog smisla bi to imalo reći hemofiličaru, ili
nekom drugom čovjeku koji ima genetsku bolest?
Neke bolesti nemaju vanjskog uzroka nego su naprosto posljedica genetskih
oštećenja, i mogu se ukloniti ili genetskom kirurgijom ili eugenikom
(zabranom razmnožavanja nositeljima genetske bolesti). A što se tiče
grijeha u ljudskoj prirodi, slažem se da on uzrokuje neke bolesti, npr. za
različite ovisnosti lako je ustvrditi da im je uzrok u čovjekovim
unutarnjim sjebanostima, ali bilo bi jako simplicistički kad bi se to
pokušalo proširiti i gdje ne treba. Recimo, da je zlo u ljudskoj prirodi
uvijek uzrok bolesti, ne bi toliki zločinci bili savršeno fizički zdravi
nego bi se odmah raspadali od bolesti. U stvarnosti se puno dobrih ljudi
raspada od bolesti a recimo Radovan Karadžić puca od zdravlja.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 07 Sep 2008 23:31:37 +0200, Vladimir Dananić wrote:
> Kako će tko izabrati onoga s kime želi u braku imati potomstvo mora
> biti i ostati slobodom izbora. Razumije se da mnogi ljudi vode računa
> i o stvarima koje bismo mogli nazvati svojevrstnom eugenikom. I to je
> u redu. Tko koga ne će neka s njime ili njome ne ulazi u brak. Ali
> nije u redu nad time imati državni nadzor s tobože znanstvenim
> pokrićem.

Eugenika koju bi primjenjivala država, odnosno nekakav centralizirani
autoritet, praktički bi sigurno dovela do katastrofe naprosto nužnim
slijedom iz činjenice da bi taj centralizirani autoritet imao manjkavo
znanje i ograničenu viziju.

> Nikada ne smijemo zaboraviti matematičku činjenicu da prosjek
> bilo koje osobine, ili bilo čega drugoga, nikada ne može biti takav
> da bi svi elementi od koji se prosjek čini bili *iznad* prosjeka.

To je igra riječima. Gazele ne moraju sve biti prosječne, samo moraju biti
dovoljno brze da ih lav ne može uhvatiti. One koje može uhvatiti nisu dugo
gazele. Ono što ljudima fali je predator, nešto što bi ih sililo da budu
bolji. Čini mi se da su u tu svrhu izumili ratove, koji su jedinstveni za
ljudsku vrstu koja nema prirodnih neprijatelja pa je morala naći način da
se interno selekcionira.

> A podpuna uniformnost, kad su svi elementi jednaki prosjeku, znači
> smrt. Doslovce tako, bez obzira na vrijednost samog prosjeka.

Je li nužno tako? Ili se kao napredak može gledati i smanjivanje
odstupanja, odnosno eliminiranje ekstrema poput ljudi koji se rode s takvim
oštećenjima da cijeli život provedu u nekoj ustanovi za debile? Ne velim da
bi trebalo eliminirati pozitivne ekstreme, ali neki stupanj eugenike koji
bi se brinuo o tome da se ne rađaju ljudi s teškim i predvidljivim
genetskim oštećenjima bio bi, po meni, veliko dobro. Ne mogu si zamisliti
puno groznijih stvari od mogućnosti rođenja u takvom tijelu, i to u
situaciji da te netko desetljećima održava na "životu".

>> Naime, ako je jedini mogući lijek za AIDS usađivanje posebnog gena,
>> postavlja se pitanje je li etičnije pustiti da od bolesti umru milijuni
>> ljudi ili ireverzibilno intervenirati u genom.
>>
>
> Uvijek je etično pokušati pomoći na etičan način. Premda ne znam
> jesu li takve intervencije moguće, ali pod predpostavkom da jesu
> onda mogu samo reći da bi ih trjebali činiti na način kako se
> postupa s davanjem cjepiva protiv, recimo, tuberkuloze--svima
> jednako. Konkretnije, nedopustiva je zamisao poput ove:"Ti imaš
> AIDS, ali ti IQ iznosi 80, pa prema tome zašto trošiti medicinske
> resurse na tebe kad postoje i oni s većim IQ-om kojima je to
> potrjebno. Baš dobro što se bolest namjerila na tebe. Krepaj kad
> si glup."

Ono što ja vidim kao problem nije to što si ti primjetio, nego mogućnost da
gen koji uvodi imunitet na AIDS ima nepredviđenu i fatalnu nuspojavu koja
će biti uočena tek nakon što je taj gen iz humanitarnih pobuda već
ucijepljen čitavom čovječanstvu. Recimo, daje imunitet na AIDS ali čini
potpuno nemogućom obranu od drugačijeg tipa virusa, koji onda naprosto
pomete čovječanstvo s lica zemlje. Zato velim da je agresivna eugenika
dvosjekli mač. Ljudska vrsta je demonstrirala premalu sposobnost za
dalekosežno planiranje i sagledavanje dugoročnih posljedica svojih djela,
da bih vjerovao da je u slučaju genetske kirurgije u stanju načiniti
iznimku.
Ja sam svojedobno ovladao jednom duhovnom tehnikom baziranom na hipnozi,
kojom sam naučio ugraditi sebi određene karakterne osobine. Ono čega sam se
ja tu prepao i zbog čega tu tehniku nisam koristio je bila pomisao da ni za
svoje sadašnje karakterne osobine ne znam koja im je svrha, jer ne
razumijem što Bog želi i zašto mi je dao baš ta svojstva, pa ako tu idem
nešto mijenjati, mogu pokvariti neki plan koji mi nije poznat i tako sebi
napraviti nepopravljivo zlo. To je bila točka u kojoj sam počeo više
slušati Boga nego govoriti Bogu što bih želio da on napravi.
Mislim da je današnja genetika u poziciji da bi joj bilo jako dobro da se
povede za tim primjerom.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 7 Sep 2008 23:18:13 +0200, Lord Corwin wrote:

>> Žena ti hoće reći da izmišljate pizdarije
>
> Cekaj, jesi li ti to upravo rekao da -po tebi- ta "zena" ocito nije u stanju
> sama reci sto misli ?

Ne, hoću reći da si ti debil koji nije u stanju shvatiti rečeno.

--
http://www.danijel.org/