Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zeljana Prodan wrote:
> "Matej Ivanov" <address@is.invalid> wrote in message
> news:hp75v5$6pd$1@solani.org...
>>
>> "Zli_Zec" <IzbaviteljMAKNI@hotmail.com> wrote in message
>> news:hp5s7r$jh1$1@news2.carnet.hr...
>>
>>>> Daj Zec, jebote, koji ti je kurac???
>>> Bez tog organa vi ne možete ni minutu :-)
>> Moguće, no ona je ipak žensko pa joj se da progledat kroz prste, no što
>> ćemo s Vama?
>>
> :) Inace - valjda svatko osim Zeca zna da je 'koji ti je kurac?' fraza u
> kojoj se ne misli na nikakav organ, kao sto se u frazama 'puna mi je kapa
> svega' ili 'pun mi je kufer svega' ne misli na nikakve kape i kufere. Samo
> Zec valjda 24/7 misli na taj organ pa ne stigne skuzit da se radi o
> frazama...

Čime je onima koji su po tom pitanju još imali dvojbi pokazao čime se
*on* zapravo cijelo vrijeme bavi i što jedino vidi u bilo kojem tekstu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ermin Hasičević wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA512
>>
>> Den wrote:
>>> vib wrote: > da, dobro si to dijagnosticirao. nedostatak
>>> kreativnosti u misljenju > reuzltira beskonacnim rekombiniranjem
>>> jednog te istog- izmedju ostalog > zato je danasnja znanost postala
>>> toliko dosadna jer prakticki zadnjih > 200 godina vrti jedne te iste
>>> ideje samo ih nateze na sve nemogucije > nacine. u pocetku je tu
>>> trebalo iskricavog nerva, inzenjerskog ili > znanstvenog genija kako
>>> bi se osvojila neka nova podrucja, ali danas je > to postala
>>> dozlaboga zatupljujuca repeticija jednih te istih modela >
>>> primjenjenjih na bezbroj beskorisnih i promasenih nacina. na kraju ce
>>> se > znanost svesti na prezvakavanje statistickih serija u
>>> kompjuterima i > potpuno mehanickim pronalazenjem korelacija bez
>>> pokusaja da se te > korelacije osmisle u nekakav koncept. tko to ne
>>> vidi ne razumije u kojem > se smjeru ide u danasnjoj nauci.
>>> Da. Pred očima nam se ostvaruje proročanstvo braće Tarabić. Ako si
>>> čitao, možda se sjećaš da su pojašnjavali kako će "rčinasti" trovati
>>> i upropaštavati Zemlju; razdvojit će se dvije struje (znanstvenika),
>>> jedni će ići "za brojevima", šta budu izračunali i izvagali svojim
>>> "sokoćalima", a drugi će ići za "umišljajima", tj. za imaginacijom
>>> ili imaginativnom
>>
>> To sve bi imalo smisla da vi niste ti koji se ludo drže kompletnih
>> besmislica unatoč tome što im je dokazana istina. Naime ako se dobro
>> sjećam Ged vam je jako dobro objasnio što se misli pod inercijom fluida,
>> elasticitetom krvnih žila i sl., čime je objasnio sve vaše prigovore na
>> oficijelni model rada srca, a sva vaša odbijanja da prihvatite istinu
>> nakon te točke mogu biti jedino podsjetnik na to koliko je racionalni um
>> zapravo sekundarni aspekt ljudske psihe, a koliko su želje i vjerovanja
>> zapravo dominantni.
>>
>
> Nisu mi jasni uopće njih dvojica. Naime, taman da krv pokreće srce kakvo
> to vrhunaravno ispunjenje uopće može dati čovjeku? Isto tako, s obzirom
> da Den tvrdi da je to tako jednostavno zašto ne naprave proof of concept
> u kućnoj radinosti?! Dobio bi Nobelovu nagradu iz fizike i medicine u
> najmanju ruku. :)

To je problem sa svim Steinerovim "biodinamičkim" teorijama; sve su
irreducible and non-falsifiable, da sad ne smišljam hrvatske prijevode.
Dakle Steinerovci izlaze s modelima koji su takvi da uvijek rade sa
sustavom kao cjelinom, tako da zapravo ne možeš raditi nikakve pokuse
kojima bi mogao opovrgnuti tvrdnje. Dakle kad uzmeš srce izvađeno iz
tijela koje uredno kuca, spojiš ga na cijevi s tekućinom i vidiš da
pumpa tekućinu, to njima nije dokaz (pri čemu citiraju hrpu užasno
kompleksnih tekstova sa svrhom pokapanja sugovornika u irelevantne
materijale), a isto tako kad uzmeš krv i staviš je u neku posudu ona se
ponaša potpuno inertno, to njima također nije dokaz, a sve se svodi na
to da po njima sustav kao cjelina ima magična svojstva koja nije moguće
promatrati izvan tog konteksta.

Stvar je, dakako, logička pogreška u dokazu. Naime, istina je da sustav
kao cjelina ima svojstva i funkcionalnost koja postoji samo u uvjetima
funkcioniranja sustava kao cjeline. Dakle ako imaš živog čovjeka, on je
stvarnost koja prestaje postojati ako ga rastaviš na pojedine organe.
Isto tako, organi svoju punu funkciju ostvaruju tek unutar sustava. Ali
ključna riječ je "PUNU funkciju". Recimo, bubreg je vrlo složen organ
koji na sebi ima i nadbubrežnu žlijezdu i što ti ja znam što sve ne, ali
u osnovi je on filter za krv, koji omogućuje izlučivanje tekućih
otpadnih tvari. Kad je ta njegova funkcija shvaćena, moglo se napraviti
tehnološku imitaciju te vrste filtera i rezultat je uređaj za dijalizu.
Taj uređaj nema *sva* svojstva bubrega, ali ih ima sasvim dovoljno da se
može smatrati da je koncept ispravno shvaćen. Dakle istina je da nijedan
organ u tijelu ne postoji kao zasebna cjelina pa da bi bilo moguće
njegovu punu funkciju promatrati izvan tijela, ali ukoliko se može
promatrati 99% njegove funkcije, to je dovoljno da se shvati princip.
Moderna znanost dakle koristi taj princip analize da bi shvatila princip
rada nekog sustava, i tu naravno ima nepotpunih shvaćanja i grešaka do
kojih dolazi između ostalog upravo zato što se neke stvari ne može
promatrati izdvojeno od sustava, ali osnovni koncept je zdrav i doveo je
do kvalitetnih saznanja. S druge strane, sintetički pristup ima svoju
korisnost, ali povremeno dovodi do apsurdnih ideja koje je teško
oboriti. Recimo, holistički pristup je koristan u ekologiji, gdje se
ekosustav promatra kao svojevrsni živi organizam s povratnim spregama
koje jako podsjećaju na hormonalnu komunikaciju između organa u tijelu.
Steinerove metode su se u takvim okolnostima pokazale kao zdrave i
suvisle. S druge strane, čini se da je on, ohrabren uspjesima u
poljoprivredi, krenuo izvoditi dalekosežne zaključke o učinkovitosti
takvog pristupa, i tu je došlo do svakakvih nesuvislosti.

"Irreducible complexity" se u evolucijskoj biologiji već odavno pokazala
kao promašeni argument; recimo, kreacionisti su koristili primjer oka
kao nečega što nije moglo nastati evolucijom, jer ga nije moguće
pojednostavniti a da još uvijek radi. Pokazalo se da je to i te kako
moguće, jer oko ne počinje u svojoj sadašnjoj kompleksnoj formi nego u
formi jednostavnih fotosenzitivnih receptora koji daju rudimentarnu
informaciju o osvjetljenju, i onda taj koncept evolucijom prerasta u sve
složenije oblike.

Ukratko, Steinera treba gledati kao nekoga tko je namjerno išao
invertirati "konvencionalne mudrosti" kako bi vidio kamo to vodi, i zbog
toga je povremeno dolazio do zaključaka koji su bitno kvalitetniji od
onih koje su imali njegovi suvremenici (npr. koncepti ekosustava i
holističke poljoprivrede), a s druge strane je imao budalaste ideje
poput ove sa srcem, što bih ja tretirao kao otpadni nusprodukt
stvaralačkog procesa. Isto kao što dobar fotograf ispuca rolu filma da
bi dobio jednu fotku koja točno odražava ono što je zamislio i htio
dobiti, tako i mislilac mora ispucati puno ideja u kreativnom procesu da
bi došao do nečega. Taj proces je poznat svima koji su pokušali doći do
nečeg novog, i ne treba se čuditi tome što je većina ideja ispucanih u
tom brainstormingu sranje. Nužan popratni efekt kreativnog rada je
neuredan stol. To tako funkcionira. Problem nije toliko u Steineru koji
je shvaćao te stvari, koliko u antropozofima koji ih ne shvaćaju i
Steinera doživljavaju ne kao eksperimentatora, nego kao neku vrstu
nepogrešivog proroka i sveca.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ero s' Onoga Svijeta wrote:
> Hm, sad je Ged strucnjak i za Dinamiku Fluida, osim sto je veliki
> strucnjak za tcp/ip protokol?!
> Sto se racija tice onda tvoje tvrdnje u vezi samadhija, i ostalog
> su tek iracionalizacija stanja svesti. Nema apsolutno nijednog
> racionalnog razloga postojanja nekog bica zvanog Bog osim
> uokviru subjektivne svesti. Dakle to objektivno *ne postoji*.
> Pa da predjemo na dinmaiku fluida onda ;)
>
> Poz!

Kad se nađeš u paklu, objasni vragu što si pod time točno mislio.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

vib wrote:
>> kojih će ljudi uvidjeti kako su ludi bili". Baš se pitam tko bi to
>> mogao biti? ;)
>
> hmm, da vidimo...Ged? :)

Pusti ti Geda, idemo mi malo o Steineru. Naime, u Wikipediji sam
pročitao nešto zanimljivo o njemu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_steiner

> Olav Hammer critiques as scientism Steiner's claim to use a
> scientific methodology to investigate spiritual phenomena based upon
> his claims of clairvoyant experience.[61] Steiner regarded the
> "observations" of spiritual research as more dependable (and above
> all, consistent) than observations of physical reality yet considered
> spiritual research as fallible[8] and, perhaps surprisingly, held
> the view that anyone capable of thinking logically was in a position
> to correct errors by spiritual researchers.[63]

Dakle, ako sam ispravno shvatio, Steiner s jedne strane smatra da
duhovni uvidi daju pouzdanije informacije od materijalnih promatranja,
ali istovremeno smatra duhovne uvide pogrešivima i smatra da je bilo tko
sposoban za logično razmišljanje u poziciji da može ispravljati greške
duhovnih istraživača.

Dakle, ako sam ispravno shvatio, Steiner smatra da duhovni uvidi mogu
dati iznimno kvalitetne informacije koje nije moguće dobiti drugim
sredstvima, ali su podložni greškama koje se mogu uočiti na testu
logičke konzistentnosti?

Istovremeno, Steiner veli sljedeće:

> Steiner, in his lectures, encouraged his listeners to verify his
> suggestions scientifically, as he had not yet done.

Dakle, Steiner je pozivao svoje slušatelje da znanstveno provjere
njegove teze, jer on to nije napravio (dakle njegove "sugestije" treba
promatrati kao njegovo mišljenje o mogućem, a ne kao sigurnu istinu).

Zaključio bih, dakle, da njegove tvrdnje o radu srca spadaju upravo u
domenu obuhvaćenu s ta dva citata: dakle da su nešto što se njemu
učinilo kao dobra ideja, ali što nije znanstveno provjerio i što bi
trebalo znanstveno provjeriti. Isto tako, sumnjam da njegove ideje o
radu srca imaju temelj u nekom duhovnom uvidu, dakle da mu je došlo
astralno biće u viziju ili san i reklo mu da krv zapravo pokreće srce.
Prije bi bilo da je Steiner pod utjecajem svojeg mentaliteta sklonog
paradoksima i inverzijama očekivane logike (kao npr. u pitanjima
razmišljanja ili prirode svjetlosti) napravio inverziju uobičajenog
stava čisto iz zajebancije i bez ikakvih bilo duhovnih bilo materijalnih
razloga.

Dakle, bilo bi korisno po vaše mentalno zdravlje da vas dvojica
prestanete slijepo braniti Steinera u svim njegovim zabludama i imati
bolje mišljenje o istinitosti njegovih ideja od njega samoga.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Den wrote:
> vib wrote:
> > da, dobro si to dijagnosticirao. nedostatak kreativnosti u misljenju
> > reuzltira beskonacnim rekombiniranjem jednog te istog- izmedju ostalog
> > zato je danasnja znanost postala toliko dosadna jer prakticki zadnjih
> > 200 godina vrti jedne te iste ideje samo ih nateze na sve nemogucije
> > nacine. u pocetku je tu trebalo iskricavog nerva, inzenjerskog ili
> > znanstvenog genija kako bi se osvojila neka nova podrucja, ali danas je
> > to postala dozlaboga zatupljujuca repeticija jednih te istih modela
> > primjenjenjih na bezbroj beskorisnih i promasenih nacina. na kraju ce se
> > znanost svesti na prezvakavanje statistickih serija u kompjuterima i
> > potpuno mehanickim pronalazenjem korelacija bez pokusaja da se te
> > korelacije osmisle u nekakav koncept. tko to ne vidi ne razumije u kojem
> > se smjeru ide u danasnjoj nauci.
>
> Da. Pred očima nam se ostvaruje proročanstvo braće Tarabić. Ako si čitao,
> možda se sjećaš da su pojašnjavali kako će "rčinasti" trovati i
> upropaštavati Zemlju; razdvojit će se dvije struje (znanstvenika), jedni će
> ići "za brojevima", šta budu izračunali i izvagali svojim "sokoćalima", a
> drugi će ići za "umišljajima", tj. za imaginacijom ili imaginativnom

To sve bi imalo smisla da vi niste ti koji se ludo drže kompletnih
besmislica unatoč tome što im je dokazana istina. Naime ako se dobro
sjećam Ged vam je jako dobro objasnio što se misli pod inercijom fluida,
elasticitetom krvnih žila i sl., čime je objasnio sve vaše prigovore na
oficijelni model rada srca, a sva vaša odbijanja da prihvatite istinu
nakon te točke mogu biti jedino podsjetnik na to koliko je racionalni um
zapravo sekundarni aspekt ljudske psihe, a koliko su želje i vjerovanja
zapravo dominantni.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zeljana Prodan wrote:
>>> Daj Zec, jebote, koji ti je kurac???
>
>> Bez tog organa vi ne možete ni minutu :-)
>
> Steta, izgleda da si apsolutno nepopravljiv. Gori od najgoreg korova.

http://www.youtube.com/watch?v=tYvH0lldxSg

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

vib wrote:
> da, dobro si to dijagnosticirao.
> nedostatak kreativnosti u misljenju reuzltira beskonacnim
> rekombiniranjem jednog te istog- izmedju ostalog zato je danasnja
> znanost postala toliko dosadna jer prakticki zadnjih 200 godina vrti
> jedne te iste ideje samo ih nateze na sve nemogucije nacine.

A što vi radite? Steiner je u doba drvenog češlja izašao s par čudnih
teorija i brijačina a vi to do dana današnjeg tretirate kao sveto pismo.
Što je najveća fora, vjerojatno ste vas dvojica pametniji od njega, a
svejedno ste pod prisilom braniti i opravdavati suludo glupe teorije
samo zato što je "autoritet" tako rekao.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Den wrote:
> Danijel Turina wrote:
> > Den wrote:
> >> kraju bio rezultat? Kad je Vib ponovo pokrenuo raspravu oko teze da krv
> >> tjera srce, kopirao sam elaborat hipoteze koja pokazuje da se sistem
> >> srce- krv može po svim pravilima znanstvenog fizikalnog promatranja
> >> svesti na rad hidrauličke pumpe kod koje je moment gibanja vode
> >> uzrokovan gravitacijom zamijenjen momentom gibanja krvi koji u okvirima
> >> današnje fizike nema objašnjiv uzrok.
>
> > Oh not again...
>
> Imaš dobre reflekse. Super. Samo, bit će ti teško koncentrirano razgovarati
> ako se budeš stalno trzao.

Jebiga, imam jedan tik koji se aktivira kad netko počne mlatiti praznu
slamu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Zli_Zec wrote:
>>> kraju bio rezultat? Kad je Vib ponovo pokrenuo raspravu oko teze da krv
>>> tjera srce, kopirao sam elaborat hipoteze koja pokazuje da se sistem srce-
>>> krv može po svim pravilima znanstvenog fizikalnog promatranja svesti na rad
>>> hidrauličke pumpe kod koje je moment gibanja vode uzrokovan gravitacijom
>>> zamijenjen momentom gibanja krvi koji u okvirima današnje fizike nema
>>> objašnjiv uzrok.
>> Oh not again...
>
> Pa vidiš da ti tvoj novi ljubavnik Den voli sado-mazo !
>
> Namjerno te provocira da bi ga kažnjavao... i tako u krug...

Ti si se u sklopu korizme odrekao razuma, svijesti, savjesti i vrline.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Den wrote:
> kraju bio rezultat? Kad je Vib ponovo pokrenuo raspravu oko teze da krv
> tjera srce, kopirao sam elaborat hipoteze koja pokazuje da se sistem srce-
> krv može po svim pravilima znanstvenog fizikalnog promatranja svesti na rad
> hidrauličke pumpe kod koje je moment gibanja vode uzrokovan gravitacijom
> zamijenjen momentom gibanja krvi koji u okvirima današnje fizike nema
> objašnjiv uzrok.

Oh not again...

--
http://www.danijel.org/