Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 09:14 PM, Branimir Maksimovic wrote:
> Koji eminentni kronolozi i povjesnicari? Koliko kapiram upravo je
> to slaba karika...

Tako je, ništa od toga ne drži vodu. Naime stari tekstovi su nam poznati
isključivo u obliku prijepisa koje su radili kršćanski klerici koji su
po volji interpolirali stvari i smatrali da time čine dobro, jer služe
"višoj istini". Točno se može pratiti u povijesti kako recimo Tertulijan
ne spominje neki tekst kao dokaz Isusove povijesnosti a trebao bi, jer
zna za njega. Ali nakon par stoljeća, netko je u Josipa Flavija
interpolirao nešto o Isusu i od tada se Josip Flavije počinje koristiti
kao dokaz Isusove povijesnosti. Isto važi za Tacita i Svetonija.

Ukratko, kršćanstvo je luk i voda, praktički ništa u njemu ne prolazi
test istinitosti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 09:05 PM, Mihael wrote:
>>> Nije. Postojanje Isusa je iz povijesne perspektive jako,
>>> >> jako upitno.
> Nista manje upitno od svih ostalih antickih povijesnih licnosti ili grckih
> filozofa...

Ne, njegovo postojanje je daleko upitnije od postojanja bilo koje
antičke osobnosti od Sokrata naovamo.

> Po cemu zakljucujes svoj stav?

Pročitao sam relevantne povijesne tekstove i njega nema u kronikama
prvog stoljeća, čak i tamo gdje se vrlo precizno govori o njegovim
suvremenicima iz Judeje, poput Ivana Krstitelja i Heroda. U tekstu
Josipa Flavija o Isusu se govori samo u paragrafu koji je očita
apokrifna interpolacija. To je dovoljno da se na Isusovu povijesnost
stavi upitnik veličine Biblije. Zapravo jedina stvar koju se može reći u
prilog Isusove povijesnosti jest da su njegovi učenici vjerovali da je
postojao, ali budući da su evanđelja nastala dosta kasno, teško je reći
*što* su ti učenici stvarno vjerovali.

Također, većina evanđelja se sastoji od nevještih muljanja, recimo
cijelo Isusovo djetinjstvo je kasnija interpolacija, opisi su interno
nekonzistentni po dosta točaka; ono što se može zaključiti je da ako je
Isus postojao, radilo se o osobi kojoj je primarni cilj bio uskladiti
svoju biografiju s židovskim proročanstvom o Mesiji, i koji je bio
praktički potpuno nepoznat imajući u vidu koliko evanđelisti čak i u
drugom stoljeću pokušavaju dovesti Isusa u vezu s Ivanom Krstiteljem kao
poznatim religijskim vođom iz Judeje. Dakle tek nakon što su ljudi o
Isusu počeli slušati prvenstveno iz "priča iz davnine", stoljeće-dva
starih, i nakon što se izgubila veza sa stvarnim osobama, događajima i
sl., kršćanstvo postaje poznato i popularno.

E da, jedna zanimljivost: hrpa stvari koje podrazumijevamo o ranom
kršćanstvu je upitna. Recimo, progon kršćana od strane Nerona se nekako
podrazumijeva kao povijesna činjenica. Iznenadio sam se kad sam
ustanovio koliko je ta "činjenica" zapravo upitna. Ozbiljni dokumenti
koji govore o progonu kršćana, i to prije svega svećenstva, datiraju u
doba Maximinusa Thraxa, jednog od marginalnih careva koji su se brzo
smjenjivali u krizi trećeg stoljeća. Čini se da "povijesni" izvori o
ranom progonu kršćana imaju izvor u kršćanskom mučeničkom mentalitetu, i
da zapravo kršćane nitko nije posebno dirao, pa su sami provocirali
nevolje, kao u ovom slučaju:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians#Persecution_of_early_Christians_in_the_Roman_Empire

"Some early Christians sought out and welcomed martyrdom. Roman
authorities tried hard to avoid Christians because they "goaded, chided,
belittled and insulted the crowds until they demanded their death."
According to Droge and Tabor, "in 185 the proconsul of Asia, Arrius
Antoninus, was approached by a group of Christians demanding to be
executed. The proconsul obliged some of them and then sent the rest
away, saying that if they wanted to kill themselves there was plenty of
rope available or cliffs they could jump off.""

Pravi progon kršćana nije organizirao Neron, kojemu se to neopravdano
pripisuje, nego Dioklecijan, zbog toga što su kršćani ozbiljno remetili
njegove planove da poveća internu koheziju Carstva nametanjem jedne
centralne religije solis invicti. To nije funkcioniralo, i vrlo brzo
njegov nasljednik Konstantin legalizira kršćanstvo i ono pod Teodozijem
u 4. stoljeću postaje službena religija Carstva.

U svemu tome, čini se da su kršćani solidno editirali starije tekstove
kako bi interpolirali svoje ideje i nazočnost, ali kako stvari stoje, u
prvom stoljeću za Isusa nisu čuli ni profesionalni kroničari političkih
zbivanja u Judeji, a za kršćane se praktički ništa suvislo ne zna prije
trećeg stoljeća, a kad se pogleda tekstove iz Nag Hamadija, čini se da
je Isus bio više generički lik iz poučnih priča nego povijesna osoba, i
jako je upitno što je od njegove biografije istinito. Ne bi me čudilo da
je 70% svega izmišljeno a 30% su markantnije izjave razliličitih
propovjednika onog doba koje su ljudima ušle u uho.

> Jer ga nitko nije fotografirao ni snimio u
> full HD pa tebi to mejlao?

Ma da, ja sam glup ko ti pa razmišljam ko ti, mora biti tako, kako bi
bilo drugačije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 06:31 PM, Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>>> postojanje Isusa nije fenomen, nego povijesna
>>> činjenica.
>>
>> Nije. Postojanje Isusa je iz povijesne perspektive jako,
>> jako upitno.
>
> http://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/a29a59d14bd8aea5?hl=hr

Što ti u "rekao bih da vjerodostojnost evanđelja kao teksta ne kotira
visoko, i da nema poslanica i djela apostolskih, bio bih sklon i samo
Isusovo postojanje staviti pod znak pitanja" nije jasno? Jedini "dokaz"
da je Isus postojao je čisto nagađanje na temelju posrednih dokaza.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 05:57 PM, laganini wrote:
> postojanje Isusa nije fenomen, nego povijesna činjenica.

Nije. Postojanje Isusa je iz povijesne perspektive jako, jako upitno.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 04:15 PM, Zeljana Prodan wrote:
> On 1.7.2011 15:59, Danijel Turina wrote:
>
>>> Ne kužim zašto spominješ Vatikan. Ko da je stav Vatikana neki kriterij
>>> što se tiče naravi i kvalitete nekog fenomena.
>>
>> Pa, lik koji tu zagovara Međugorje je katolički taliban, tako da je to
>> za njega sasvim dobar argument.
>>
>
> Ah, ne "napada" se samo shvaćanje fenomena od tog lika nego se pokušava
> razdrmat njegov ukupni sustav vjerovanja. Nek sad on npr. kaže da
> Vatikan ponekad mijenja svoje stavove kroz vrijeme jer i Vatikan čine
> ljudi koji nisu skroz savršeni pa ponekad pogrešno procijene stvari - i
> očuvao si je svoje shvaćanje samog fenomena...

Ma da, ali onda ga možeš zajebavati da ako dovoljno dugo čeka, možda
Vatikan promijeni stav i glede postojanja Isusa. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 03:51 PM, Zeljana Prodan wrote:
> On 1.7.2011 15:06, Siniša Knežević wrote:
>
>>> Svaki pošteni psiholog bi rekao: i da je Međugorje laž - opet bi bilo
>>> čudo! Čudo - jer je nemoguće ljudskom voljom postići da šestero
>>> djece,
>>> toliko različite, toliko male u to doba kada je to počelo kroz cijeli
>>> svoj svjesni život uvijek govori ISTO. Nema te ljudske sile ni snage,
>>> nema tog novca ni interesa koji to može postići...
>>
>> Ako je to tako, što taj fenomen ne priznaje Vatikan?
>>
>
> Ne kužim zašto spominješ Vatikan. Ko da je stav Vatikana neki kriterij
> što se tiče naravi i kvalitete nekog fenomena.

Pa, lik koji tu zagovara Međugorje je katolički taliban, tako da je to
za njega sasvim dobar argument.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 03:06 PM, Siniša Knežević wrote:
>
>
>> Oni koji tvrde da je Međugorje laž, za njih je vjerojatno i Biblija,
>> Knjiga Otkrivenja laž ;)...i tako dalje u krug..
>
> Nije Biblija laž jer je tu

Pa, tako bi za svaku laž mogao reći da nije laž jer, eto, postoji.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 7/1/11 11:06 AM, Tomica wrote:
> Pa se pitaj: da tih 6 ljudi IZMISLI priču o nečemu, koliko dugo bi ti
> ljudi
> bili složni, strpljivi, uvijek govorili isto? Možeš li to ikako
> zamisliti?

Nije nužno da su izmislili stvar, daleko je vjerojatnije da se radi o
viziji nekog nižeg astralnog entiteta koji se hrani ljudskom pažnjom.
"Duhovni plodovi" cijele stvari su na tako niskoj razini da nijedno
drugo objašnjenje nema smisla, nije to sad situacija da se nekome nešto
ukaže i onda ovaj održi govor reda veličine Budine objave četiriju
plemenitih istina.

Međugorje je u duhovnom i intelektualnom smislu bezvrijedan fenomen, sve
što se tamo dešava je na razini emocija.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 07/01/2011 08:38 AM, Siniša Knežević wrote:
> http://www.tacno.net/Novost.aspx?id=7085
>
> "Šestero ?vidioca? su do sada ukupno zabilježili preko 40 000
> ?ukazanja?, što međugorski fenomen čini ubjedljivo prvim u svijetu po
> brojnosti, u odnosu na slične kršćanske fenomene svijetu (najpoznatiji:
> Lourdes ? 18 ukazanja, Fatima ? 6)."
>
> Ono što je Henry Ford učinio za automobisku industriju uvodeći pokretnu
> traku u proizvodnju, to su mislili ovi "vidioci" serijskom proizvodnjom
> ukazanja.

Očekivao bi da je kroz tih 40K ukazanja prenesena količina informacije
reda veličine encyclopaediae galacticae, a kad ono, hrpa ljigavih i
bezvrijednih sranja na temu "joj ljudi volite se jer će inače Bog biti
ljut". Ukratko, bolje bi im bilo da im se ukazala Sarasvati Devi nego
Gospa, Gospa je glupa ko kurac.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 06/30/2011 10:56 PM, Mario Pavelic wrote:
> On 30.6.2011 21:11, malkuth wrote:
>
>> Takav se lijeni roditelj onda nadje zatecen i uvrijedjen kad mu klinac
>> odredjenim svojim ponasanjem narusi komfornu sliku koju zeli imati o sebi i
>> svijetu, a obzirom se problemom zeli sto krace baviti, pribjegava maksimalno
>> dopustenoj reakciji u jedinici vremena - dernjavi i batinama.
>
> Bas me zanima kako bi reagirao u situaciji da ti klinac odgura stolac do
> prozora, popne se na njega i pocne se penjati na otvoren prozor, i to
> nakon sto si mu tisucu puta objasnio da je to opasno i fizicki mu
> ogranicavao pristup do prozora. Da li je zlostavljanje klinca pljusnuti
> po guzici i zaprijetiti mu se smrtno ozbiljno da se to vise nikada ne
> usudi napraviti?
>
> Ne podrzavam batine i batinanje kao metodu odgoja, ali da neki puta samo
> pljuska po guzici djeluje - to definitivno.
>
> Sto se postovanja tice, situacija danas je katastrofalna zbog sadasnjeg
> trenda u psihologiji. Ja sam napisao post kao reakciju na danasnji trend
> da se svakog nedojebanog balavca proglasava "psihicki bubinim",
> "karakterno teskim", a njegov bezobrazluk "simptomom psihickog
> poremecaja", kad je jedino sto mu treba - postena samarcina. Jos prije
> 20 godina se pricalo da je batina izasla iz Raja, a sada svi trube o
> razumijevanju i ljubavi. Sve je to super, ali nekada to ne djeluje i
> treba podijeliti par samara.

Ono što je meni smiješno da se tu o djeci nešto javljaju tomek i
radodajnović koji su djecu vidjeli jedino na televiziji, a ponavljaju
nekakve glupave politkorektne floskule za koje smatraju da će dobiti
plus kod baba s roda foruma.

--
http://www.danijel.org/