Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/30/11 10:02 AM, Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 30 Sep 2011 09:25:12 +0200, Danijel Turina wrote:
>> Zašto implicira svrhu, a svrha implicira volju i namjeru, a ništa od
>> toga ne mora postojati.
>
>> Čak i kad se čini da odgovori na pitanje "zašto" daju odgovore na
>> pitanje o svrsi, dublja analiza pokazuje da su ti odgovori zapravo
>> odgovori o načinu na koji nešto radi i funkciji koju obavlja. Recimo,
>> ako pitaš "zašto srce pumpa krv", odgovor mora biti objašnjenje
>> mehanizma cirkulacije krvi u organizmu, dakle odgovor na "zašto" je
>> zapravo odgovor "kako".
>
> Imam dojam da to baš nije tako, jedna stvar je kako srce pumpa krv, a drugi
> skup problema za koje mi se čini da nisu svedivi na ovu prvu grupu je
> predodžba o sveukupnosti i našem mjestu u sveukupnosti. Ok, netko radi
> sranja pa će "k vragu", netko radi dobre stvari pa će jednog dana postati
> Bog, ali što bi sad od toga bilo bolje ne spada u sfere kako, čak i ako je
> zaključak da je zapravo sve jedno što ćeš od toga odabrati jer i odgovor
> da nema neko posebno značenje hoće li neto postati Bog ili ići u pakao je
> nekakvi odgovor na pitanje smisla, da smisla nema.

To je sad ono što su Grci zvali "etika", i predstavlja posebno pitanje
koje namjeravam obraditi u idućem članku, kad uhvatim vremena, jer stvar
naprosto nije dovoljno jednostavna da bih to mogao ovako na brzinu, a
osim toga sjebali su mi nešto na trafo stanici u naselju pa od osam
ujutro nemam struje i sve radim preko laptopa i mobitela.

> Ti želiš ubiti vraga? Zašto? To nije svedivo na objašnjenje što on radi i
> kako ćeš to učiniti, legitimno pitanje je i zašto to činiš, zašto
> jednostavno nisi na nekoj planeti izvan njegovog dosega i radiš nešto
> ugodnije.

To ti je sad zamjena teza, budući da je u slučaju svjesnih bića pitanje
"zašto" opravdano, budući da svjesna bića imaju razloge za svoje
postupke i volju koju mogu usmjeriti u ovom ili onom smjeru, dok u
slučaju prirodnih pojava i kozmičkih sila to nije tako, a ukoliko ljudi
i tamo postavljaju ista pitanja kao u slučaju razumnih bića, čine
pogrešku u razmišljanju, odnosno personificiraju prirodne pojave.

Ja recimo imam svojstva kakva imam, vrag ima svojstva kakva ima, on radi
stvari kakve radi, a ja zaključujem da njegovo postojanje i djelovanje
predstavlja ozbiljnu prijetnju mojim interesima, dakle on stvara opasne
zamke u koje će se prije ili kasnije uhvatiti netko do koga mi je stalo,
pa ću ga morati vaditi, a to je proces koji nije ostvariv bez velikog
stupnja osobne žrtve i angažmana, što je protivno mojem interesu koji
glasi da bi sve osobe koje su posjednici vrlina i teže dobru trebale
imati situaciju u kojoj ih astralni luđaci ne vrebaju iza ćoška i pod
njima kopaju rupu. Dakle ja njega želim ubiti i uništiti sve što je
stvorio zato da otklonim opasnost koja prijeti onome što smatram
vrijednim i dobrim. Dakle u mojem slučaju pitanje "zašto" je opravdano i
na njega je moguće lako odgovoriti. Ali u slučaju neživih bića i
prirodnih pojava, to je ekvivalentno tome da djeca crtaju sunce kao
nasmijano lice zato što su oni sretni kad je sunce.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/30/11 9:12 AM, Zeljana Prodan wrote:
>
> Odbacivanje tih pitanja mi izgleda problematično jer mi izgleda da iz
> odgovora na "zašto" proizlaze _čojekovi motivi za djelovanja_. Kad ideš
> u trgovinu ideš jer znaš zašto ideš - npr. jer si gladan pa si ideš
> kupit nešto za jest; Kad netko laže zbog praktične koristi zna zašto
> laže - zato jer će ostvarit neku praktičnu korist; Kad netko ne laže
> iako bi da laže ostvario praktičnu korist zna zašto ne laže - zato jer
> zna da bi se osjećao loše da laže itd. itd.

Da, ali kad netko pita *zašto* je bio potres ili tsunami ili vulkanska
erupcija, ne želi objašnjenje o tektonskim pločama, izbojima magme i
sl., on želi znati kako se ogriješio o antropomorfna božanstva koja
koordiniraju kozmički smisao čiji je on dio, dakle želi znati zašto je
od tate dobio batine, kako je bio zločest pa da to ne ponovi. Dakle to
su sve skupa majmunska posla, majmunske emocije projicirane u nešto što
ima smisla, ali ne majmunskog.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/30/11 8:27 AM, Siniša Knežević wrote:
> Zašto je podskup od kako.

Zašto implicira svrhu, a svrha implicira volju i namjeru, a ništa od
toga ne mora postojati.

Čak i kad se čini da odgovori na pitanje "zašto" daju odgovore na
pitanje o svrsi, dublja analiza pokazuje da su ti odgovori zapravo
odgovori o načinu na koji nešto radi i funkciji koju obavlja. Recimo,
ako pitaš "zašto srce pumpa krv", odgovor mora biti objašnjenje
mehanizma cirkulacije krvi u organizmu, dakle odgovor na "zašto" je
zapravo odgovor "kako".

Odgovor na pitanje "zašto" Sunce svijetli je objašnjenje "kako"
svijetli, dakle fuzije vodika u helij. Odgovor na pitanje "zašto" više
ne postoje dinosauri je objašnjenje kataklizmičkog eventa koji ih je
istrijebio, dakle opet "kako". Potraga za "smislom", dakle, kao rezultat
daje objašnjenja koja odgovaraju na "što" i "kako", ali ono što ljudi s
filozofijom žele postići je jeftini odgovor na pitanje "zašto", a takve
odgovore daju sustavi koji vele da je to sve zato što vas veliki dobri
tata na nebu jako voli pa je za vas stvorio te sve prekrasne stvari.
Eto, to je ono što ljudi žele čuti kao "zašto", a rezultat povlađivanja
takvom mentalitetu su religije koje smatraju da je najbitnija stvar
obožavati i služiti izmišljenom entitetu proizvedenom u svrhu
zadovoljavanja djetinje potrebe za konačnim "zato". Kako bi se taj
privid smisla i emocionalne veze sa Svemirom održao u funkciji,
prihvatljive su sve žrtve, i tu onda dolazimo do poniznih slugu Božjih
koji ognjem i mačem satiru sve što nagriza temelje laži iz koje dobivaju
utjehu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 09/29/2011 10:11 PM, Eli Raul de Santis Cordini wrote:
>> >
>> >Na sam spomen Ljubavi počne se uvijati i bljuvati zelenu sluz
>> >kao Demon ulovljen u vlastitu mrežu :-)
> Ljubav znaci slabost,pa zato.

Ne na očigledan i trivijalan način. Slabost može biti vrsta snage, ali
ono što ovdje misle pod ljubavlju je čisto zlo i ludilo.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/29/11 9:15 PM, Melissa wrote:
>>> > >
>>> > > Teorije o bogovima i etici su u globalu tacnije od kosmologije
>>> > > i mineralogije tim pre sto za to nisu potrebna egzaktna znanja.
>> >
>> > :))))
>> > Ma da, veliš točnije su zato što se njihovu točnost ne da provjeriti.
>> > Majko isusova.
>> >
> Upravo tako. Njihova tocnost se ne da proveriti, ali su zato stvar
> diskusije i iskustva. Nista nije nepromenljivo pa ni to.

Čavel v glavu si zabijem da mi dojde zlo. :) :(

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/29/11 9:03 PM, borism100 wrote:
> Znam da neću nikom nedostajati

Nećeš. Po mogućnosti se ubij i tako trajno riješi problem.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/29/11 9:08 PM, Melissa wrote:
> On Thu, 29 Sep 2011 20:36:16 +0200
> Danijel Turina <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Mislim, dakle, da je vrijeme da se oslobodimo misaonog jarma teorija
>> koje vučemo još od brončanog doba. Teorije koje su ti ljudi smišljali
>> o bitku i bogovima jednako su smislene kao teorije koje su smišljali o
>> kozmologiji, ili recimo teorija da kristali nastaju tako što se voda
>> trajno smrznula od velike hladnoće u visokim planinama, s tom razlikom
>> da su njihove kozmologije i mineralogije ležale u egzaktnijem području
>> pa su lako opovrgnute, dok njihove teorije o bogovima, etici i sličnom
>> leže u manje egzaktnom području pa su se uspjele provući.
>>
>
> Teorije o bogovima i etici su u globalu tacnije od kosmologije
> i mineralogije tim pre sto za to nisu potrebna egzaktna znanja.

:))))
Ma da, veliš točnije su zato što se njihovu točnost ne da provjeriti.
Majko isusova.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Nedavno sam uživo objašnjavao kako treba u cijelosti odbaciti filozofski
pristup i općenito pitanja o "zašto". Naime, postavljeno mi je pitanje
"logike" iza postojanja vraga, odnosno smisla njegovog postojanja. Moj
odgovor je bio izlaganje o inherentnom problemu filozofske misli koji
ima korjene još u antici. Taj odgovor smatram potencijalno zanimljivim
široj publici pa ću ga zapisati ovdje.

Pitanja o "zašto", odnosno pitanja smisla, uglavnom se bave imputiranjem
ljudske pozicije, nagona, umovanja, emocija i sl. u kozmičke kategorije,
i uvijek vode do istih vrsta pogrešaka zbog kojih cijele civilizacije
tisućama godina love vlastiti rep. Naime, logičko-filozofske teorije o
stvarima mogu izgledati naizgled smisleno, mogu se dapače doimati
jedinim održivim i racionalnim rješenjem, ali problem se sastoji u tome
što je prije pojave znanosti ljudima puno toga izgledalo logično i
smisleno, a nije izdržalo test znanstvenih otkrića.

Tek kad su ljudi odbacili pitanja o "zašto" i počeli se pitati "kako",
dakle kad su odlučili naprosto snimiti i analizirati situaciju i
pogledati kako stvarnost uopće funkcionira, počeli su dolaziti do
stvarnih, bitnih odgovora, a "zašto", to je zapravo sve antropocentrično
razmišljanje zato što podrazumijeva da "kozmičko zašto" mora biti nešto
prevedivo na "ljudsko zašto", dakle da je čovjek uopće u stanju shvatiti
takve stvari. Takvim kozmičkim umovanjima o nepokrenutom pokretaču se
bavila uglavnom ekipa koja nije bila u stanju shvatiti korijen od minus
jedan, koja je bila u stanju shvatiti samo euklidovsko prostorvrijeme,
umovali su o tome da su krug i kugla savršeni oblici pa zato orbite
planeta moraju biti kružne, jer kako bi nešto nesavršeno moglo biti
materijalizacija plana Savršenog Tvorca itd., dakle sve to skupa je luk
i voda, hrpa fundamentalnih pogrešaka u razmišljanju upakiranih u
pametno zvučeću terminologiju. To su teorije koje podrazumijevaju
postojanje smisla u svim stvarima, i podrazumijevaju da je posao čovjeka
taj smisao otkriti i s tim znanjem nešto napraviti. To je plemenito i
pobožno zvučeća misao, ali posve promašena, budući da potraga za smislom
uvijek zapravo završava prije nego što je i počela, budući da ljudi teže
svoje ideje o smislu isprojicirati u Svemir kako bi dobili potvrdu svega
onoga što im daje osjećaj sigurnosti i pozitivne orijentacije u svijetu,
poput religije. Tako smo dobili geocentrični sustav, kreacionističke
mitove, impetus, flogiston i slične divote: ljudi su dopustili da ih
potraga za smislom prisili na davanje odgovora za koje naprosto nisu
bili spremni.

Jedna od stvari koje sam iskoristio kao ilustraciju u izlaganju je
problem lava. Lav nije biće do kojeg možeš doći filozofijom i logikom,
dakle umovenjem o nužnim i potrebnim uvjetima, o kategorijama i sličnim
apstrakcijama. Lav naprosto postoji, a postoji ne zato što bi njegovo
postojanje bilo kozmički nužno, i njegovo postojanje ne možeš
deducirati. Unatoč tome, ako se nađeš u savani, njegovo postojanje ti je
jedan od bitnijih životnih problema, unatoč tome što se nijedan filozof
koji nije vidio lava ne bi tome mogao domisliti. To sam ponudio kao
odgovor na pitanje logike iza postojanja vraga. Odgovorio sam da tu nema
nikakve logike, jer postojanje vraga nije stvar logike i filozofije, pa
da bi ga čovjek mogao dedukcijom anticipirati ili bi pak slijedio iz
nekog kozmološkog principa. Vrag je u tom smislu isto kao lav - postoji
slijedom kompleksnih grananja evolucije na nekom nefizičkom planu, a
njegovo postojanje se ne ustanovljava logikom nego opažanjem, isto kao
postojanje lava u savani. Svejedno, unatoč tome što je postojanje lava
filozofski nebitno i sigurno ti neće pasti na pamet u umovanjima o
nepokrenutom pokretaču, neuzrokovanom uzroku, o demiurgu i stvorenom
svijetu, ako se nađeš u savani lav će ti biti daleko neposredniji
problem od svega navedenog, i ako se ne snađeš, imat će te za ručak
potpuno neovisno o naravi postuliranog Apsoluta i njegove postulirane
veze s postuliranim Demiurgom Stvoriteljem.

Pitanje koje se tu može postaviti je pitanje potrebe za intelektualnim
modelom koji bi smjestio opažanje u logičku cjelinu i misaoni sustav,
koji može davati predviđanja. Dakako da potreba za modelom stvarnosti
postoji, ali ona nije u suprotnosti s načelom ignoriranja pitanja o
smislu. Naime, i model daje odgovor na pitanje kako nešto funkcionira, a
ne zašto. Newtonova teorija gravitacije govori kako gravitacijska
privlačna sila djeluje. Zašto je tu irelevantno, i štoviše inputira
ljudske emocije u besmislene događaje, i tako antropomorfizira Svemir.

Na pitanje "kako" je lav nastao i "kako" funkcionira razmjerno je lako
odgovoriti - evolucija, hranidbeni lanac itd. Ali kad pitaš "zašto" je
nastao lav ili "zašto" postoji, nije moguće dati odgovor koji nije
djetinjasta trivijalizacija stvarnosti na razini starih Grka.

Grci su bili jako skloni "top down" tumačenju stvarnosti, a kad
razmislim, isto su radili i Indijci, Kinezi a vjerojatno i svi ostali.
Svi bi oni očekivali da se stvarnost kreira odozgora prema dolje, od
savršenih prauzora do nesavršenijih manifestacija, a meni se čini da
ništa od toga zapravo tako ne funkcionira. Argument u prilog mojem
razmišljanju je i činjenica da ni Sokrat ni Platon ni Aristotel u svojem
umovanju nisu zaključili apsolutno ništa o kemijskim elementima, ni o
subatomskim česticama koje ih sačinjavaju, ni o fuziji lakih elemenata u
teške koja je potrebna da bismo dobili većinu elemenata koji nas
okružuju, ni o gravitaciji koja stoji u pozadini istovremeno nebeske
mehanike i posve svjetovnih pojava poput težine; apsolutno ništa.
Umjesto toga, oni su se bavili umovanjima na temu je li sve nastalo iz
vatre ili iz vode, bavili su se umovanjima o dobru, i o magijskim
svojstvima kruga i pravilnih poliedara koja sigurno stoje u pozadini
strukture svemira. Danas se takve ideje čine djetinjastima, ali
zanimljivo je da se na filozofskim fakultetima unatoč tome ljudi još
uvijek bave temeljnim pitanjima koja su postavljali ti djetinjasti
filozofi: pitanja "što je biće", "koja je prava bit stvari", "koji je
temelj i prauzrok" i tome slično, i u svojoj umišljenosti smatraju da će
odgovor biti nešto s čim će oni moći nešto početi, da će uspjeti
uspostaviti nekakvu emocionalnu vezu sa svemirom.

Sad bi bilo lako reći da smisla nema, dakle da je cijeli svijet rezultat
vrlo komplicirane kombinacije statistike, slučajnosti i povratnih
sprega, ali i to smatram trivijalnim, dječjim odgovorom, svojevrsnim
durenjem na Svemir koji ne pruža emocionalnu utjehu. Naime, iz
dosadašnje fizike čini se da bi smisla i te kako moglo biti. Iz razvoja
Svemira vidi se trend stvaranja sve veće složenosti sustava; galaksije
postaju sve složenije s vremenom, materija prolazi kroz evolucijske faze
kroz zvijezde više populacija, zvijezde i njihovi planetarni sustavi
sadrže progresivno sve više teških elemenata, što istodobno stvara
stabilne, dugotrajne zvijezde, i mogućnost nastanka života kombinacijom
teških elemenata na planetima koji oko njih orbitiraju. Evolucija života
također kreće od jednostavnog prema sve složenijem. Sve to uzeto zasebno
može izgledati kao rezultat kaosa, ali kad se uzme sve skupa, izgleda
kao trend, kao proces podizanja kompleksnosti struktura unutar svemira,
kao stvaranje složenog iz jednostavnog.

Ništa od toga nije predvidljivo filozofskim aparatom, o ničemu od toga
nekakav Aristotel nije ništa znao. On se bavio idejama na temu da se
nebeska tijela sigurno kreću kružno zbog magijskog savršenstva kruga, po
logici da savršeni bogovi ne bi posegnuli za manje savršenom orbitom ako
im na raspolaganju stoji savršena - dakle njega uopće ne zanima "kako se
kreću planeti", on odmah kreće na smisao, i odmah ima odgovor, i taj
odgovor je dakako pogrešan, ali on to ne može provjeriti budući da ne
opaža, ne gleda kako stvari rade.

Filozofija dakle sebe zove potragom za mudrošću, ali istina je da je
filozofija kroz cijelu svoju povijest proizvela jako malo mudrosti i
jako puno gluposti. Filozofija je, naime, u većini slučajeva bila
pokušaj da se pod svaku cijenu dobije odgovor o smislu, i to na takav
način da se Svemiru puno govori, a od njega se malo uči. Kad su ljudi
počeli slušati Svemir, umjesto da mu govore kakav bi trebao biti da bi
imao smisla, počela se rađati znanost i počeli smo dobivati prave odgovore.

Mislim, dakle, da je vrijeme da se oslobodimo misaonog jarma teorija
koje vučemo još od brončanog doba. Teorije koje su ti ljudi smišljali o
bitku i bogovima jednako su smislene kao teorije koje su smišljali o
kozmologiji, ili recimo teorija da kristali nastaju tako što se voda
trajno smrznula od velike hladnoće u visokim planinama, s tom razlikom
da su njihove kozmologije i mineralogije ležale u egzaktnijem području
pa su lako opovrgnute, dok njihove teorije o bogovima, etici i sličnom
leže u manje egzaktnom području pa su se uspjele provući.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 9/29/11 6:40 PM, Enigna wrote:
> Inace tko ne zna danas je Pankretic izjavio kako Srbija nastavlja agresiju
> na Hrvatsku ali ovaj put ne vojnim nego drugim sredstvima.
> Da je ovo rekla Kosor nebi me bilo briga.

To je potpuna istina, što ima krivo u tome?

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 09/29/2011 05:30 PM, Ratko Jakopec wrote:
> On Thu, 29 Sep 2011 15:15:44 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>> Ma, kako ti mozes znati sto svi Srbi misle i cime su zadojeni ili ne?
>>
>> Onaj tko to nije u stanju ili je totalna budala ili namjerno laže.
>
> Ma da, dovoljno je vidjeti za koga glasaju.

Ono, srbijanski ministri se razmeću četničkim izjavama a lik mene odvdje
pita odakle mi ideja da su većina srpskog nacionalnog korpusa četnici.
Hajde molim te.

--
http://www.danijel.org/