Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> On 17.3.2010. 14:34, Radoslav Prica wrote:
>> On 2010-03-17, Mario Blataric <mblataric_@_gmail.com> wrote:
>>
>>> Felix, ajde nemoj biti toliko glup. Čuo si ljude da su doživjeli 4
>>> godišnja doba na Velebitu, ali jedno je to doživjeti, a drugo slušati o
>>> tome.
>> A i ti se jod bavis sa mnom? ;))))))))))))))
>>
>> Znas kaj sef misli o tebi i vama slicnima ili ti moram kopirati njegovo misljenje
>> o vama koji se bave mojim likom i djelom?
>
> Felix je popucao po šavovima, nema više ništa za reći pa je počeo
> spamati da zatrpa informacije gdje se vidi kako je lagao o Velebitu sve
> što je god napisao.

Boli ga činjenica da nitko pametan neće imati posla s njim, pa činjenicu
da ga pametni mrze tumači kao da imaju posla s njim.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote:
>
>> Isto tako, kad se rade pokusi treba biti svjestan da pokusi uvijek
>> daju tri moguća rezultata: pozitivan, negativan i nikakav. Laici
>> misle da pokus nešto ili dokazuje ili opovrgava, ali u stvarnosti
>> pokus vrlo često ne pokazuje ništa, odnosno ne daje korisnu
>> informaciju.
>
> Pretpostavljam da ti je jasno da su mi te stvari poznate i da to pišeš
> isključivo radi publike. Ili se možda varam?

All of the above.
Pogledao sam kako su izgledale prethodne rasprave i vidio sam toliko
pogrešaka u razmišljanju sa svih strana da sam zaključio da je tu
najpametnije krenuti od početka i objasniti temeljne pretpostavke.

Imam dojam da i zagovornici znanstvene metode i protivnici
establishmenta pucaju po svemu što se miče, a tek onda gledaju tko je.
Tako je jednima "znanost" sinonim za pokvarene korporacije, a drugima je
"alternativa" sinonim za vrača koji svojom spermom liječi rak a
pišalinom sidu.

S jedne strane se znanost zlorabi korištenjem loše dizajniranih pokusa
kao batine kojom se mlati po "alternativcima" koji su često nedovoljno
upućeni u metodologiju da bi bili u stanju uočiti prijevaru, a s druge
strane šarlatani zlorabe sci-babble kako bi svoje šarlatanske teorije
prezentirali kao nekakvu znanost. To sve skupa je nejestiva kaša od
govana i smatram da tu treba stisnuti pauzu i fino sve od početka.
Doduše imam lagani osjećaj da to ni jednoj ni drugoj strani nije u
interesu. Manipulatorima na strani znanstvenog establishmenta je cilj
predstavljati sve alternativne pojave kao apsurdne, a manipulatorima na
strani alternative je cilj zamjenama teza i nejasnim definicijama
onemogućavati da ih se raskrinka. Zbog toga očekujem da se svaki apel na
razumno sagledavanje stvari sabotira i da se rasprava vrati u domenu
beskorisnih prepucavanja.

Znanstvenom establishmentu je znanost debela krava koja im daje puno
mlijeka i na nju žele imati monopol, a bilo kakve alternativce tretiraju
kao konkurenciju koju treba zatući bilo kakvim sredstvima. S druge
strane je šarlatanima znanost izvor opskurne terminologije od koje
kreiraju mulj koji prezentiraju neupućenoj općoj populaciji s ciljem
prodavanja kompletnih sranja za skupe novce, dakle znanost je njima
materijal za maglu, dim i trikove s ogledalima.

Od histerično polarizirane situacije kakva sada vlada najviše koristi
imaju najgori lopovi s obje strane, a najmanje koristi ima opća
populacija, dakle pacijenti koji nemaju kvalitetnih informacija, budući
da se u nedostatku znanstvenog testiranja alternativnih terapija
izjednačuju vjerojatno beskorisne terapije poput homeopatije s
vjerojatno jako učinkovitim terapijama poput Qi Gonga ili kiropraktike.
Ako se sve stavlja u isti koš, jasno je da to najviše koristi lopovima a
najmanje autentičnim praktikantima korisnih disciplina i pacijentima.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> On 17.3.2010. 11:33, Danijel Turina wrote:
>> Mario Blataric wrote:
>>>> Naravno! Ako neki ljudi koje ti poznas a imaju moje gabarite i oni
>>>> tesko podnose vrcinu.. onda SVI ljudi koji su tih gabarita MORAJU takodjer
>>>> tesko podnositi vrucinu. ahaaaaaaaaaaaaaa ;))))))))))))))))
>>> Nisam sreo ni jednu pretilu osoba koja nema problema s vruinom i ne
>>> vidim zaato bi ti bio po emu izuzetak. Obilno znojenje, dodatno ote~ano
>>> kretanje zbog pregrijavanja tijela i nedostatka kisika ... ne treba mi
>>> diploma medicine da bi zaklju io da nisi nikakav izuzetak po tom pitanju.
>> Yup, on je uvijek katastrofalno loae podnosio vruinu.
>
> Je, samo to se ne računa što si ga ti gledao godinama kako se znoji ko
> svinja i teško podnosi vrućinu jer si ti <Vođa Zle Sekte (tm)(c)> :))
> Tako da je to dokaz da on zapravo super dobro podnosi vrućinu :)))

Je, kad ja nešto velim na to se napiše "niz" i ne uzima se ozbiljno.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

no_mail@this.time wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> I sad on meni veli "bojim se da nisi shvatio".
>
> "Bojim se da nisi shvatio" se nije odnosilo na to da nisi shvatio
> problematiku, ali ne da mi se vise objasnjavati, niti me zanimaju
> osobna prepucavanja.

Kad vidim ovu vrstu bahatosti, postane mi sasvim jasno zašto ljudi traže
razne "alternative". Lik napravi sranje, umjesto da se ispravi nastavi
forsirati krivo, a kad mu se to pokaže, umjesto da se ispriča veli "ne
zanimaju me osobna prepucavanja". Strašno.

A kad ja popizdim onda Dejanović i njegovi trasheri idu okolo kukati
kako samo vrijeđam jadne ljude ni krive ni dužne. Oni siroti dođu s
legitimnom primjedbom a ja neuravnoteženi luđak popizdim i psujem ih
zato što sam ostao bez argumenata.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Da vidimo, ovaj pametnjaković je napisao ovo:

no_mail@this.time wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> My point exactly.
>
> Hm, bojim se da me nisi shvatio. :)
> Nisam mislio na to da cijepanjem oraha ne mozes dokazati da se cijepa
> atomska jezgra, nego na to da kritika potpuno promasenog ispitivanja
> nije kritika znanstvene metode.
> Kvragu, izvedba nikad nije savrsena, ali ako npr. znanstvenik umjesto
> istrazivanja ode jebat malu djecu, necemo reci da znanstvena metoda ne
> valja?

Kao kritiku mojeg teksta u kojem piše ovo:

> Laici misle da
> pokus nešto ili dokazuje ili opovrgava, ali u stvarnosti pokus vrlo
> često ne pokazuje ništa, odnosno ne daje korisnu informaciju. U takvim
> slučajevima je dobro tražiti propuste u dizajnu pokusa, metodologiji ili
> modelu. Ukoliko loše dizajniran pokus ne dokazuje ono što je trebao
> dokazati, to ne znači da pojava ne postoji nego da je pokus loše
> zamišljen.

I sad on meni veli "bojim se da nisi shvatio".
Ja se bojim da on ne zna čitati.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

no_mail@this.time wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> Ti i inače imaš problema sa shvaćanjem teksta ili samo sada?
>
> Nemam pojma, da ti dam sve svoje tekstove pa da mi ih pregledas?

Bolje bi bilo da ništa ne pišeš ako nisi u stanju pročitati tekst i
vidjeti da tvoj bahati zaključak već piše u prethodnom paragrafu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

no_mail@this.time wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> My point exactly.
>
> Hm, bojim se da me nisi shvatio. :)
> Nisam mislio na to da cijepanjem oraha ne mozes dokazati da se cijepa
> atomska jezgra, nego na to da kritika potpuno promasenog ispitivanja
> nije kritika znanstvene metode.

Ti i inače imaš problema sa shvaćanjem teksta ili samo sada?

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
>> Naravno! Ako neki ljudi koje ti poznas a imaju moje gabarite i oni
>> tesko podnose vrcinu.. onda SVI ljudi koji su tih gabarita MORAJU takodjer
>> tesko podnositi vrucinu. ahaaaaaaaaaaaaaa ;))))))))))))))))
>
> Nisam sreo ni jednu pretilu osoba koja nema problema s vrućinom i ne
> vidim zašto bi ti bio po čemu izuzetak. Obilno znojenje, dodatno otežano
> kretanje zbog pregrijavanja tijela i nedostatka kisika ... ne treba mi
> diploma medicine da bi zaključio da nisi nikakav izuzetak po tom pitanju.

Yup, on je uvijek katastrofalno loše podnosio vrućinu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

no_mail@this.time wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Isto tako, loše zamišljen pokus može promatra sasvim drugačiju
>> pojavu od one za koju misli da je promatra, tako da se rezultati
>> mogu činiti ovakvi ili onakvi, a zapravo su nikakvi, jer ako dokazuješ
>> da je atomsku jezgru moguće razbiti tako što uzmeš orahe
>> i razbijaš ih čekićem, čini se da si nešto dokazao i da je to u
>> skladu s predviđanjem, te čak i u skladu s rezultatima drugih
>> pokusa, a zapravo je drek.
>
> Medju nekim stvarima s kojima se mogu i sloziti s tobom, ovdje si
> fulao ceo fudbal. Niti ti je "pokus" :) dobro dizajniran, niti
> dokazuje teoriju koju si iznio na pocetku recenice. Cini ti se da si
> nesto dokazao i da je to u skladu s predvidjanjem, a zapravo je drek.

My point exactly.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Ivan Milos" <i@imeprezime.com> wrote:
>
>> Ma to nije istina. U medicini i psihologiji se često koristi klinički
>> uzorak gdje imaš samo jednog ispitanika. To je praksa baš kod
>> rijetkih fenomena.
>
> Dizajn eksperimenta ovisi o tome koja ti je radna hipoteza. Ako radna
> hipoteza glasi "Pacijent X boluje od bolesti Y", onda je objekt istraživanja
> pacijent X. No, ako hipoteza glasi "Izlaganje čovjeka uvjetima Z uzrokuje
> bolest Y", onda moraš imati nekakav statistički značajni uzorak pacijenata
> izloženih uvjetima Z i onih koji nisu izloženi uvjetima Z da bi mogao
> govoriti o signifikantnosti rezultata.
>
> Naravno, u znanosti postoji i nešto što se zove "case study" - odabereš
> jedan točno određeni objekt istraživanja i opišeš ga što je moguće
> detaljnije. Nitko ne spori da tako prikupljeni podaci imaju znanstvenu
> vrijednost, jedino treba biti oprezan kod njihove interpretacije da se ne bi
> otišlo predaleko u poopćavanju tako prikupljenih opažanja.

Problem sa znanstvenom metodom je u tome što laboratorijski znanstvenici
smatraju da se njihov specifični slučaj primjene znanstvene metode može
generalizirati, pa onda rade ono što nepristrani promatrač opaža kao
grube greške ne samo u dizajnu pokusa, nego u općenitom shvaćanju
problematike.

Recimo, koncept kontroliranih uvjeta i ponovljivosti eksperimenta, onako
kako ga shvaćaju laboratorijski znanstvenici, u većini znanosti ne
postoji na taj način. Većina znanosti ima drugačiju metodologiju koja je
primjerena njihovom području istraživanja. Primjerice, arheologija se
mora prije svega oslanjati na snimanje postojećeg stanja na najtočniji
mogući način, i u tu svrhu je razvijena metodologija analize iskopina,
njihove konzervacije, a tek sekundarno se na temelju analize pronalazaka
pokušava napraviti model koji bi imao neku sposobnost predviđanja, npr.
ako analiziraš iskopine iz doba Rimskog carstva, očekuješ da iskopine
budu konzistentne s tim razdobljem, pa ako nađeš bocu Coca Cole u grobu
rimskog patricija zaključiš da te netko zajebava.

Dakle koncept eksperimenta je ograničen; moraš prilagoditi znanstvenu
metodu području istraživanja jer inače ništa nećeš napraviti.

Psihologija i antropologija se koriste sličnim pricipima: prvo
pokušavaju snimiti stanje i pogledati što sve postoji, a tek sekundarno
pokušavaju izraditi model koji opisuje pojave, a ukoliko se vrše pokusi
s ciljem provjere neke hipoteze, dizajn pokusa mora biti takav da ne
utječe na pojavu koju se pokušava promatrati, što znači da po mogućnosti
nešto testiraš na takav način da subjekti ne znaju da je u pitanju
pokus. Dakle recimo primjer psihološkog pokusa bi bio da se psiholog
infiltrira među tvoje kolege na Ruđeru i polovici veli da je on
potencijalni sponzor koji želi investirati veliku lovu, a drugoj
polovici veli da je on inspektor ministarstva koji je došao provjeriti
pridržavaju li se korektne metodologije, i onda gleda ponašanje
subjekata i njihove znanstvene rezultate, recimo prati koliko će
rezultati te dvije grupe odudarati od očekivane statistike.

Dakle znanstvena metoda nije nešto urezano u kamenu, kako to pokušavaju
prezentirati "skeptici" (koji su zapravo vrlo često manipulatori), nego
improvizacija na temelju osnovnih principa koji vele da treba provesti
istraživanje kako bi se ustanovilo koje pojave su stvarne a koje
nestvarne, treba koristiti metode osiguranja kako šum ne bi kontaminirao
signal, i tek sekundarno, treba pokušati na temelju opažanja stvoriti
model koji se onda provjerava tako što se na temelju modela napravi
predviđanje koje se onda provjerava pokusima.

Problem s istraživanjem iscjeliteljstva i sličnih stvari je u tome što
se sve takve stvari obično smućka u istu kašu, pa umjesto da se prvo
pokuša ustanoviti postoji li uopće neka stvarna pojava, ide se testirati
narav pojave na temelju nekog implicitno prihvaćenog modela. Te
metodološke propuste prije svega stavljam na dušu alternativnim
praktikantima koji se koriste pseudoznanstvenim metodama dokazivanja
učinkovitosti svojih terapija, tako što uzmu par slučajeva uspješnih
izlječenja i vele "terapija očito funkcionira, sad samo treba ustanoviti
kako". Ukoliko misle ozbiljno, trebali bi voditi preciznu evidenciju
svojih pacijenata, i za svakoga evidentirati početnu dijagnozu,
primjenjenu terapiju i stanje nakon terapije, i onda te podatke treba
statistički obraditi kako bi se ustanovila učinkovitost terapije kao
cjeline. U protivnom je moguće da 99% pacijenata nema nikakvog
poboljšanja, a 1% zbog specifičnosti svojeg stanja nevezanih za
alternativnu terapiju manifestira dramatično samoizlječenje, i onda
alternativni terapeut paradira okolo s tih 1%.

Isto tako, kad se rade pokusi treba biti svjestan da pokusi uvijek daju
tri moguća rezultata: pozitivan, negativan i nikakav. Laici misle da
pokus nešto ili dokazuje ili opovrgava, ali u stvarnosti pokus vrlo
često ne pokazuje ništa, odnosno ne daje korisnu informaciju. U takvim
slučajevima je dobro tražiti propuste u dizajnu pokusa, metodologiji ili
modelu. Ukoliko loše dizajniran pokus ne dokazuje ono što je trebao
dokazati, to ne znači da pojava ne postoji nego da je pokus loše
zamišljen. Isto tako, loše zamišljen pokus može promatra sasvim
drugačiju pojavu od one za koju misli da je promatra, tako da se
rezultati mogu činiti ovakvi ili onakvi, a zapravo su nikakvi, jer ako
dokazuješ da je atomsku jezgru moguće razbiti tako što uzmeš orahe i
razbijaš ih čekićem, čini se da si nešto dokazao i da je to u skladu s
predviđanjem, te čak i u skladu s rezultatima drugih pokusa, a zapravo
je drek.

Sve to, a i puno drugih stvari treba imati u vidu kad se dizajniraju pokusi.

--
http://www.danijel.org/