Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Drazen Simunic wrote:
> "Viscount of MetaXLC" <kao_i_prije@yahoo.com> wrote in message
> news:hnfmdh$d3f$1@sunce.iskon.hr...
>
>> Felix je pokretan. Tocka. I zbilja hoda zivahno. Tocka. I definitivno je u
>> boljem stanju nego ono od prije nekoliko godina.
>
> A cuj to ti je sve relativno.

Naravno, pa svi znaju da je nepokretnost stanje koje je moguće samo na
apsolutnoj nuli, a Felix ima 310 Kg. Pardon, K. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Pero Glazar wrote:
>> Točno me zanima čime se pravda davanje kemoterapije oboljelima kada je
>> unatoč tome smrtnost velika?
>
> Time sto je znacajno manja nego ako im damo nista ili placebo.

Ne kužim to. Pacijent umre od nuspojava kemoterapije a ne od raka i to
se onda bilježi kao uspješno liječenje od raka zato što je umro od
drugih uzroka, ili kako točno? Izlječenje se definira kao
"preživljavanje pet godina nakon početka terapije", čovjek umre od raka
nakon pet godina i pet dana i definiran je kao izliječen?

Iskreno, ja bi radije umro od raka nego od kemoterapije. Taj izbor je
meni na razini "jel bi radije umro od metka u glavu ili nabijanja na
kolac", pa onda netko odabere nabijanje na kolac zato što će živjeti
dulje. Jest da će mu kvaliteta života biti za kurac ali život je život.

Ako neka metoda ne daje realističnu nadu u izlječenje nego samo odgađa
smrt a po cijenu dramatičnog pada kvalitete života (eufemizam za najgore
muke i poniženja), onda to spada u onu domenu u kojoj bih ja pacijentima
dao savjet kakav je onaj doktor, iz teksta koji je netko (mislim
Portada) nedavno citirao, predložio onima sa terminalnom dijagnozom:
radije se pomiri sa smrću i uzmi morfij protiv bolova, nego da živiš u
lažnoj nadi i trošiš šarlatanske terapije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
>> Mislis li i ti, kao sto
>> rece Sneki, da je Romana neotkrivena ljepotica?
>
> Romana je prekrasna. Tko ti kriv pa to ne vidis.

Je, samo problem je u tome što si ti Romanu vidjela uživo prije par
dana, a on nikada, nego sere po logici da ako se Felix može dići iz
stolice da to znači da je avatar Krišne, a ako Romana ima podočnjake
onda je to dokaz da je ružna debela kuja koja jede govna.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Danijel Turina wrote:
> mogući rezultat primjene znanstvene metode na liječenje, a isto tako
> nisu sve stvari unutar oficijelne medicine rezultat primjene
> znanstvene metode. Dosta tu ima šarlatanstva, šlamperaja i
> pokvarenosti.

Da se ne misli da pričam napamet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_error

> In the U.S., medical errors are estimated to result in 44,000 to
> 98,000 unnecessary deaths and 1,000,000 excess injuries each
> year.[4][5] One older extrapolation suggests '180,000 people die each
> year partly as a result of iatrogenic injury, the equivalent of three
> jumbo-jet crashes every 2 days'.[6] That's more than die from motor
> vehicle accidents, breast cancer, or AIDS?three causes that receive
> far more public attention. Indeed, more people die annually from
> medication errors than from workplace injuries. It is estimated that
> in a typical 100 to 300 bed hospital in the United States, excess
> costs of $1,000,000 to $3,000,000 attributable to prolonged stays and
> complications just due to medication errors occur yearly.
>
> Medical care is frequently compared adversely to aviation: while many
> of the factors which lead to errors in both fields are similar,
> aviation's error management protocols are regarded as much more
> effective.[7]


--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Pero Glazar wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote in message
> news:hnfoc7$s97$3@ss408.t-com.hr...
>
>> Kao što rekoh, nije sva alternativa ista. Alternativa je onaj ludi šaman
>> kraj Slunja koji se napušava čudnim biljkama i jede kompot od bunike, a
>> alternativa je i kiropraktičar koji ti namjesti zglob kad imaš
>> uklještenje živca. Stavljati sve to u isti koš nije ni korektno ni
>> korisno.
>
> Naravno, ali primijetit ces da nisam radio nekakvu ideolosku podjelu na
> konvencionalnu i alternativnu medicinu, nego na stvari koje provjereno
> "rade" i stvari za koje se tvrdi da imaju neki efekt, ali u prilog im ne
> ide nista vise od anegdotalnih dokaza. Efekt kompota od bunike na bolest
> X je valjana hipoteza, a testiranjem cemo ju prihvatiti ili odbaciti.
>
> Dakle, terminologija me uopce ne zanima, mozemo "sve sto radi" zvati
> alternativom, medicinom ili izmisliti trecu rijec, ali bitno je odluciti
> po kojim kriterijima razlikujemo "ono sto radi" i "ono sto ne radi".

Ma slažem se ja s tobom, ja i jesam nastupio iz pozicije koja odvaja
koncepte oficijelnog i znanstvenog. Oficijelna medicina nije jedini
mogući rezultat primjene znanstvene metode na liječenje, a isto tako
nisu sve stvari unutar oficijelne medicine rezultat primjene znanstvene
metode. Dosta tu ima šarlatanstva, šlamperaja i pokvarenosti.

>> Kako sada stvari stoje, pacijent ima izbor između oficijelne medicine
>> koja ga obično propusti kroz žrvanj i ne jebe ga pola posto, i
>> slatkorječivih alternativnih terapeuta za koje ne postoji nikakav dokaz
>> o autentičnosti i učinkovitosti, i za koje je vjerojatnije da će mu
>> olakšati novčanik nego zdravstvene tegobe.
>
> Ali "zrvanj" nije stvar mainstreama ili alternative, nego
> institucionalizirane medicine, kakva god ona bila. Koju god terapiju
> stavio pod HZZO, bit ce jednako "zrvnjevita", ali to je stvar HZZOa, a
> ne znanosti kao takve.

To je istina. Većina mojih primjedbi na oficijelnu medicinu ide na račun
sprege politike, love, pokvarenosti i dogmatske umišljenosti.

>> Tu onda dolazi do karikatura na temu vrača koji tvrdi da njegova
>> sperma liječi
>> sidu, i još većih karikatura gdje se situaciju u kojoj roditelji neće
>> cijepiti djecu
>> zbog nuspojava cijepljenja stavlja u isti koš s likom koji si jebe kćer.
>
> To nisu karikature, nego analogije :)

Ona vrsta analogije koja stvari i pojave portretira na ekstreman način i
takav ekstrem ismijava se zove karikatura.

>> A eto, prije koliko, dva-tri tjedna je Portada iznio prijedlog dizajna
>> testa kojim bi se imala verificirati učinkovitost one "atlante" od
>> Maltara, a test je bio takav da uopće ne testira tvrdnje koje je Matar
>> iznio nego, u osnovi, ne testira ništa
>
> Nemam vremena sad proucavati, a i nije bitno za raspravu, budem kasnije...
> Uglavnom, ako je Portada lose dizajnirao eksperiment, to je njegov
> propust, a ne belosvecka urota znanosti protiv...hm, znanosti? :)

Pusti ti meni teorije zavjere, ja nisam tu spominjao nikakve zavjere i
urote. O tome raspravljaj s onima koji su ih spominjali. Ja sam ti tu
vrlo precizan. To što je Portada napravio loš dizajn eksperimenta čak
nije dovoljno da bih smatrao da je on loš znanstvenik. Dapače, vjerujem
da je dobar znanstvenik, ali isto tako smatram da je na osobnoj razini
tako nadrkan na alternativce da to utječe na njegovu prosudbu po tom
pitanju, naprosto mu je previše stalo da ih diskreditira pa to utječe na
njegovu znanstvenu objektivnost. Kad bi trebao smisliti eksperiment koji
bi se ticao nečega oko čega nije emotivno angažiran, vjerujem da bi
obavio dobar posao, ali čim mu spomeneš nešto što smrdi na homeopatiju
ili radiesteziju, on popizdi.

Formalno gledano ja imam jednako nepovoljno mišljenje o onom liku kao
Portada, ali ja nisam po tom pitanju emotivno angažiran. Smatram da je
lik šarlatan, ali nije mi stalo da bude šarlatan. Potpuno mi je svejedno
hoće li eksperiment pokazati da je šarlatan ili nije, stalo mi je jedino
do toga da eksperiment bude takav da stvarno nešto pokaže i da se nakon
njega stvori informacija koja prije nije postojala.

> Na
> kraju krajeva, prednost znanstvenog pristupa je upravo u tome da netko
> moze zajebati dizajn eksperimenta, a ti nakon nekoliko dana, godina ili
> desetljaca mozes objasniti sto je u tome pogresno, predloziti vlastiti
> dizajn eksperimenta i u potpunosti osporiti njegove rezultate. To je ono
> o cemu pricam cijelo vrijeme u kontekstu "ispitivanja djelovanja" i zato
> mislim da pojedini propusti ne mogu diskreditirati kompletan pristup.

To je sve samo po sebi istina i ništa od toga ne osporavam, ali imam
problema s emotivnom nabijenošću eksperimenata koji bi trebali dokazati
valjanost bilo čega "alternativnog". To je sve tako histerično da nema
šanse da se na takav način dozna bilo kakva istina. Možda je svemu kriv
Sagan sa onom svojom forom da neuobičajene tvrdnje zahtijevaju
neuobičajene dokaze, što se onda primjenjuje na alternativce. Ja sam za
drugačiji pristup: dokazni postupak je ili valjan ili nije, ali je za
sve jednako strog. Ako je nekakav postotak učinkovitosti dokaz za lijek,
onda je dokaz i za bioenergetičara. Ako je dokaz za konvencionalnu
terapiju, onda je dokaz i za alternativnu terapiju, a ne da je za dokaze
u fizici dovoljno demonstrirati efekte na nano skali a od alternative se
traže dokazi na kilo skali. Ispada da je statistički dokaz dobar za
dokazivanje postojanje elementarnih čestica, a nije za dokazivanje
prekognicije ili telepatije, pa bi za prekogniciju nekakav mađioničar
propisivao da treba uvijek sve pogoditi da bi to bio dokaz, a s druge
strane ako se, karikiram, kreira deset kvarkova na deset tisuća evenata,
onda je to dokaz.

Zna se što je matematička statistika i što je otklon od slučajnosti, i
ti kriteriji su nešto što treba biti univerzalno primjenjivano, a ne
selektivno, kako kome paše u ideologiju.

>> S druge strane, brine me sprega ideologije i "oficijelne znanosti" u
>> primjeni na zdravstvo, i tu se odmah sjetim staljinističke Rusije i zlo
>> mi dođe. Ako netko može nametati cijepljenje upitnim cjepivima koja
>> imaju potencijalno fatalne nuspojave s autoimunim reakcijama,
>
> Koja su to cjepiva? :)

Ne bih se upuštao u detalje budući da je to sve skupa bitno izvan mojih
uobičajenih interesa, tako da nisam pročitao dovoljno literature za neku
dublju raspravu. Uglavnom, ono što sam pročitao je da dosta modernih
cjepiva koristi agense koji namjerno okidaju vrlo burnu imunu reakciju,
i da čak i malo pretjerivanje u tom smislu može okinuti tako burnu
reakciju da čovjekov imuni sustav počne napadati njegova vlastita tkiva
i organe. Jedna od teorija koje objašnjavaju visoku smrtnost španjolske
gripe u "young adult" populaciji veli da je virus okidao upravo takvu
pretjeranu imunu reakciju kod osoba s prirodno jakim imunim sustavom
kojih najviše ima u toj populaciji koja je bila najjače pogođena, i da
je smrt nastupala zbog samouništenja organizma a ne zbog virusa.

Eto, to su stvari koje mene brinu kod tih cjepiva. Moji klinci su znali
imati vrlo burne reakcije na neka cjepiva, uopće nije izgledalo zabavno,
i sasvim mi je jasno zašto bi netko nakon par takvih iskustava zaključio
da je dosta tog sranja. Naime, najozbiljnije bolesti koje su moji klinci
imali su bile uzrokovane cijepljenjem, inače ni hunjavicu nisu dobili.
Smatram da je zabrinutost oko cijepljenja djece legitimna. Koji je
cost/benefit omjer, to je druga stvar i o tome se može raspravljati.

>> zabranom religije zato što nije dokazano da postoji Bog, i to po
>> cirkularnom principu da se one koji su vidjeli Boga metne u ludnicu zato
>> što Boga nema pa nisu ništa mogli vidjeti, a da nema Boga se dokazuje
>> time da su svi oni koji vele da su ga vidjeli luđaci.
>
> Hejhej, ne seri :)
> U ludnicu te zbog toga nece strpati "sprega ideologije i oficijelne
> znanosti", nego samo ideologija,

Problem je što ideologija na vlasti vrlo često ne vidi razliku između
sebe i znanosti.

> po kojoj je prihvatljivo da su Isus i
> njegov tata bogovi, ili Alah, ali nije prihvatljivo da si ti bog, iako
> zapravo imas vise dokaza od Isusa ili Alaha (za tebe bar znamo da
> postojis). Ljudima je neupitno da se bog obratio Abrahamu ili Mariji,
> ali odbijaju vjerovati da se javio Joseph Smithu, jer to rusi trenutnu
> krscansku ideologiju. I znanost s tim nema veze. Znanost ne tvrdi ni da
> bog postoji niti da ne postoji, nego da ih boli kurac za stvari koje su
> neargumentirane.

Nije to baš tako. Naime, nije baš da je postojanje Boga neargumentirano.
"Cause" svetaca u Vatikanu su često vrlo dobro argumentirane. Problem je
u tome što se na temelju oficijelne ideologije neki oblici argumenata
otpisuju i ne uzima ih se u obzir, a druge se usvaja neovisno o
dokazima, samo zato što su ideološki konformirani s vladajućim sustavom.
Dakle kad nešto paše u oficijelnu paradigmu dovoljno je vrlo malo dokaza
da bude prihvaćeno, a kad nešto ide protiv struje onda se svi naglo
sjete strogih procesa dokazivanja. To je nepošteno. Ako je kao dokaz da
postoji neki asteroid dovoljno to da ga može opažati deset stručnjaka na
svijetu na ukupno tri dovoljno jaka teleskopa, a ostali im moraju
vjerovati na riječ, onda je dokaz da postoji Bog to da ga može opažati
ukupno deset svetaca na svijetu koji imaju zadovoljene nužne duhovne
uvjete da mogu opažati Boga.

Uvjeti moraju biti pošteni, a ne da se za dokazivanje postojanja Boga
traže totalne pizdarije od uvjeta, a za dokazivanje Higgsovog bozona će
se prihvatiti marginalni statistički dokaz. Treba prihvatiti da stvari
koje se nalaze izvan uobičajenog osjetilnog dosega nisu podložne procesu
dokazivanja kakav se koristi da bi se ustanovilo je li cigla tvrda.
Higgsov bozon ne može otkriti mađioničar Randi sa svojim bedastoćama od
pokusa, nego je trebalo napraviti mrcinu od collidera koja treba raditi
godinu dana da se sakupi dovoljno materijala za statistički dokaz. Isto
važi za duhovne pojave, koje spadaju u domenu suptilnih fenomena a
pristupa im se čekićem. Ja ti garantiram da se meni bez problema diže
kurac u odgovarajućim uvjetima, ali da me dovedeš pred pet nadrkanih
ispitivača koji bi s velikim stupnjem skepse mjerili moj kurac i sve
snimali kamerama iz tri kuta, sigurno mi se ne bi digao. Dakle to je
metoda "eksperimentalnog ustanovljavanja" koja se koristi kad hoćeš
dokazati da nešto ne postoji.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Viscount of MetaXLC wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote
>
>>> Haluciniras.
>> Ja sam ga vidio, a ti lažeš.
>>
>>>>> Tocka. I zbilja hoda zivahno. Tocka.
>>>> Ti lažeš. Zarez.
>>> Ti si taj koji je ovdje bolestan patoloski lazljivac.
>> :))))))))))))
>> Svi elektroni imaju spin pa i Bakija digao nogu.
>
> A Felix, ja i ostatak ekipe imamo (i) pravnu drzavu, za razliku od tebe &
> co. koji imate samo svijet svojih lazi.

Ti si idiot. Da s tim odeš na sud, stavili bi vas obojicu u ludnicu
naprosto čim bi vidjeli felixa.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> Od ovog je sve pocelo.
>
> On Thu, 11 Mar 2010 14:29:28 +0000 (UTC), Radoslav Prica
> <fake@localhost.localdomain> wrote:
>
>> Ovak.. to su slike sa dva safarija. Ima ukupno prekoneloliko tisuca slika. Naime bilo je dosta ekipe
>> i svi su slikali pa smo na kraju sve slike medjusobno sherali. Tko da ima slika i sa mobitelom i sa
>> "iditom" i sa Nikonon, Canonom.
>
> Prekonekoliko tisuća slika, i sve su slike međusobno šerali, a on da
> nema niti jednu sliku na kojoj je on. Da je bio tamo, netko bi ga
> uhvatio u kadar, pa makar i slučajno.
>
> Debeli pajac koji nudi lovu ako dokaže da može hodati 3 koraka bez
> štapa, pa da nema sliku na kojoj se jasno vidi da je na Velebitu.
> To je toliko očigledna laž, da stvarno ne znam da li mu itko vjeruje.

Naravno. On se ugurao nekim ljudima da će im spržiti CD ili napraviti
prezentaciju, tako ti to meni izgleda. To je tipično za njega, isto kako
je prodavao foru onim drugim ljudima da će osigurati jahtu za ljetovanje
pa od toga nije bilo ništa, a onda je smislio nekakav stupidni izgovor.
Trebalo bi napraviti neki plugin za news servere koji na njegove poruke
automatski dodaje nekakvo upozorenje, na temu "pozor: patološki
lažljivac, ne vjerujte mu ni kad veli da je nebo plavo".

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Domagoj Kralj wrote:
>> AKO pak NE HODAM 5 minuta ja tebi dam 10.000 Eura.
>> ODMAH NA RUKE.
>
> Odakle njemu 10.000 eura?

Valjda računa s tim da kad ga netko vidi u živo, prije bi mu dao kunu
nego od njega uzeo 10K EUR.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> On Sat, 13 Mar 2010 10:35:06 +0100, "Viscount of MetaXLC"
> <kao_i_prije@yahoo.com> wrote:
>
>> P.S. Da ne ispadne sve crno, citajuci sinoc vase "argumentacijske linije" o
>> felixovoj nepokretnosti toliko sam se valjao od smijeha, da sam poslije toga
>> spavao tako dobro kao sto vec dugo nisam. Predmnijevam da vasa pisanja imaju
>> takav efekat i na druge, pa samo nastavite tako naprijed. Na radost i zabavu
>> svekolikog pucanstva :-))
>
> A zaspao si ponavljajuci u sebi "Mozgu, vrati se, sve ti je
> oprošteno."

Rekao bih da je on totalno zdrkan, u gadnom kurcu i ne može spavati,
naprosto po logici da taj uvijek piše sve suprotno istini, po principu
"da neprijatelje zavede na krivi trag".

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Viscount of MetaXLC wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> wrote
>
>>> Felix je pokretan.
>> Nije istina, lik je toliko nepokretan da bi mu invalidska kolica digla
>> pokretljivost za faktor deset.
>
> Haluciniras.

Ja sam ga vidio, a ti lažeš.

>>> Tocka. I zbilja hoda zivahno. Tocka.
>> Ti lažeš. Zarez.
>
> Ti si taj koji je ovdje bolestan patoloski lazljivac.

:))))))))))))
Svi elektroni imaju spin pa i Bakija digao nogu.

--
http://www.danijel.org/