On Fri, 17 Aug 2007 13:00:39 +0200, Den wrote:
>>> Potpisujem. Turinu se treba tući u sferi *morala*, nikako ne intelekta.
>>
>> E tu bi se tek poskliznuo. Ja ti naime moral nisam prepisao iz neke knjige
>> kao religiozni likovi poput tebe, ja ti to doživljavam kao nešto što nije
>> na razini brijačine nego na razini hardvera, tako da se jednako ispravno
>> moraš ponašati u snu kao i u budnom stanju kad ti intelekt radi - i
>> nebitan
>> mi je koncept morala, držim jedino do koncepta ispravnog djelovanja,
> 
> Uobičajeno se i ukratko kaže da je moral skup pravila ispravnog djelovanja
> ili razlikovanja dobra i zla. 

Ne. Uobičajeno se i kratko kaže da je moral skup običaja koji određuju
granice ispravnog i neispravnog ponašanja. Dakle tu se radi prije svega o
okvirima tradicije, odnosno pravilima koja neka zajednica nameće svojim
pripadnicima. Moral neke zajednice određuje koliko kože netko smije
pokazati pri javnom kupanju ili sportu, određuje koje radnje je dopušteno
raditi u javnosti a koje ne, određuje stav koji treba imati o određenim
pojavama, i tome slično. S konceptima dobra i zla to ne mora imati previše
veze, a isto tako ne mora imati veze ni sa zdravim razumom. Recimo, u
Indiji je moralno dopustiv filmski prikaz silovanja, ali nije dopustiv
filmski prikaz poljupca. Poljubac se smatra vrhuncem nemorala, ali
silovanje, nasilje, ubojstvo, to je ok. U nekim zemljama se smatra
nemoralnim jesti svinjetinu, a govedina je prihvatljiva. U drugim zemljama
je svinjetina prihvatljiva a govedina sablažnjiva. Ono što takav moral čini
nije razlikovanje dobra i zla, nego projekcija zla na ljude koji ne dijele
tvoje proizvoljno postavljene podjele. Hindusi recimo one koji jedu krave
drže demonima i zlikovcima, najnižim ljudima. Muslimani pak one koji jedu
svinjetinu drže prljavim izopćenicima, odbačenim od Boga. Vegetarijanci
često demoniziraju mesoždere, projiciraju po njima sve i svašta.
Heteroseksualci demoniziraju homoseksualce, projiciraju po njima svakakve
animalnosti koje rijetko imaju veze sa stvarnošću. Monogamni po poligamnima
projiciraju sve moguće bludne prljavštine koje isto tako u pravilu nemaju
veze sa stvarnošću. Ukratko, moral nema veze s objektivnim dobrom i zlom,
ali je odličan način da one izvan tvojeg moralnog kodeksa držiš zlima, a
sebe dobrim.

> Osobni moral ili moral grupe/naroda/nacije -
> svejedno. Dakle koncept morala i koncept ispravnog djelovanja su s tog
> općeprihvaćenog gledišta jedno te isto, pa nije moguće ne držati do koncepta
> morala a držati do koncepta ispravnog djelovanja. Postavlja se pitanje na
> što si onda ti u ovom posebnom slučaju mislio pod pojmovima (tj. konceptima)
> morala i ispravnosti.

Teško je razgovarati s nekim tko smatra da su dobro i zlo definirani
moralom. Zapravo, moral često propisuje zlodjela koja je u ime moralnosti
nužno činiti, i to se proglašava dobrim. Kamenovanje homoseksualaca i
"bludnica" gleda se kao oblik moralne higijene društva. Spaljivanje
religijskih neistomišljenika drži se moralnim i jedino ispravnim činom.
Ukratko, moral je način da se ispravnost izmjesti iz sfere osjećaja čovjeka
pojedinca, i definira na sloju kojeg pod kontrolom ima netko drugi,
najčešće religija.

>> a
>> ispravno je ono pri kojem si u Božjoj nazočnosti i ne gubiš tu svijest.
> 
> Znači ako udarim nekoga svjestan Božje nazočnosti - to je ispravno?
> 
>> Da
>> tebi maknu tvoja kršćanska ograničenja, ti bi išao okolo i radio sva
>> moguća
>> sranja, pa si zato fantaziraš o tome da ljudi koji nemaju taj tvoj skup
>> umjetnih pravila idu okolo kao luđaci, svi se sa svima jebu, kolju po
>> kućama s vlastitim alatom i što sve ne.
> 
> Umjetna, kršćanska ograničenja? Valjda misliš na izvanjska ograničenja
> (pravila), bez obzira na to iz koje religije ili svjetonazora potiču.

U ovom slučaju sam razgovarao s kršćaninom pa mi nije imalo smisla govoriti
o budističkim ograničenjima.

> Kršćanstvo je u svojoj biti upravo usmjereno na razvoj djelovanja iz slobode
> vlastitog "ja jesam", dakle iz unutrašnjosti. Prava kršćanska ograničenja su
> ona koja čovjek sam sebi nameće, koja ne može nitko drugi izvana ni
> nametnuti ni otkloniti.

To je posve pogrešna slika. Kršćanstvo je, kao i sve druge forme semitskog
monoteizma, prije svega autoritarna religija koja implicira stroga pravila
nametnuta odozgora, izvana, čije pridržavanje znači nagradu a kršenje
kaznu. Kršćanska differentia specifica u odnosu na ostale semitske religije
je dodavanje jednog tankog sloja apstrakcije koji daje naslutiti da "Božji
zakon" nije baš sasvim proizvoljan i izvana nametnut, nego se radi o
eksternalizaciji internog, univerzalnog principa. Ipak, praksa pokazuje da
su kršćanske sljedbe iznimno nesklone u praksi provoditi tako fleksibilan
moralni kodeks, i kršćanski moral se neizostavno poziva na popis
objavljenih pravila i zakona. Racionalizacije svih religija, naravno,
nametnute propise pokušavaju predstaviti kao prirodne zakone, radilo se tu
o seksu, prehrani ili običajima bilo koje vrste.

>> Zato
>> je među religioznim ljudima najviše gadosti, među svećenicima najviše
>> kurvanja, homoseksualnosti i pedofilije, i općenito zato su najprljaviji
>> ljudi kojima religija propisuje čistoću i najveći ubojice oni kojima
>> religija brani ubojstvo.
> 
> Ovo eventualno može važiti samo za one religije koje propisuju izvanjske
> moralne zakone. 

Dakle apsolutno sve bez iznimki.

>> Religija služi tome da bi ljudi koji su premoralni
>> da bi jeli svinje ubijaju s ljudima koji su premoralni da bi jeli krave.
>> Religija služi tome da bi ljudi koji su presveti da bi se oženili, šlatali
>> i jebali malu djecu. Religija služi tome da oni kojima je propisana
>> poniznost smatraju da su inherentno bolji od onih kojima nije propisana
>> poniznost, i zato ih imaju pravo pobiti. Ukratko, religiozni moral je
>> septička jama s jako tankim poklopcem, ali fino pofarbanim.
> 
> Nije sav religiozni moral takav, nego samo onaj kojeg se prima izvanjski,

Religiozni moral je po svojoj definiciji izvanjski, jer ne vjeruje osobnom
moralu nego izmišlja religiju kao korektivni faktor koji bi ljude,
"prirodno grešne", trebao držati u pokornosti za njihovo dobro. Ne kažem da
ne postoje ljudi za koje to nema smisla; neki zlotvori se suzdržavaju od
zlodjela upravo zbog vanjskim moralom i religijom nametnutih ograničenja.
Ipak, imam dojam da takva ograničenja imaju ograničeni doseg i vrijednost.

> koji ne izvire iz srca (ili tehnički rečeno iz egoa). Mislim da neopravdano
> i tendenciozno napadaš religioznost bez da kažeš kakvu bi prava religija po
> tebi trebala imati funkciju. 

Nikakvu. Religija je propali eksperiment i treba je odbaciti, budući da se
pokazalo kroz povijest da je dobrobiti koje ona donosi potrebno platiti
toliko skupo, da se to ne isplati. Ne postoji prava religija, religija je u
svojoj izvornoj biti pogrešna ideja, jer pokušava zamijeniti osobni odnos
pojedinca s njegovim unutarnjim duhovnim potencijalom. Ako hoćeš vezu s
Bogom, odi negdje na mir i pokušaj osjetiti Boga iznutra, osjeti ispravnost
i dobro, i djeluj iz toga. S tim ti ne treba nikakva religija i nikakav
moral, a bez toga ti ni dragi Bog neće pomoći da bilo što radiš ispravno.

-- 
http://dturina.pticica.com/