On Mon, 12 Jul 2004 01:42:55 +0200, "Petar M."
 wrote:
>> >Isus je svojom zrtvom otkupio grijehe cijelog svijeta,
>
>> Nije. Dosta toga je u Bibliji dvosmisleno, ali posve je jasno da Isus
>> svojom zrtvom _nije_ otkupio grijehe cijelog svijeta.
>
>Jest. Vec sam naveo citat iz Otkrivenja, ali opet cu:
>
>"Dostojan si uzeti knjigu i otvoriti pecate njezine jer si bio zaklan
>i otkupio krvlju svojom, za Boga, ljude iz svakog plemena i jezika,
>puka i naroda..." (Otk 5, 9)

To ti uopce ne znaci to sto ti mislis. Ne znaci "sve ljude iz svakog
plemena..." nego "ljude iz...", to znaci da spasenih ima medju svim
narodima, a ne da su svi ljudi svih naroda spaseni. Ti naprosto ne
znas logiku.

>> >potvrdjuje sv. Ivan kad veli: "On je pomirnica za grijehe nase, i ne
>> >samo nase, nego i svega svijeta."
>
>> Krivo tumacis procitano. Zrtva pomirnica je u zidovskom kontekstu ona,
>> koju podnosi pokajani gresnik, koji moli Boga za oprost. Bez shvacanja
>> toga, covjek bi mogao poput tebe krivo pomisliti da su tako opravdani
>> i oni koji prijanjaju uz grijeh, ali ne - opravdani su samo oni, koji
>> su se pokajali i mole za milost. Daj shvati to konacno, ovo sto pricas
>> je po svakom krscanskom nauku hereza.
>
>:) Nisi citao dovoljno pazljivo sto sam napisao. 

Citao sam ja jako pazljivo, ali problem je sto si ti sve naopako
shvatio.

>Dobro, pokusat cu jos
>jednom. Ovo je pravovjerno krscansko vjerovanje: Krist je na krizu
>primio kaznu za grijehe svih ljudi svih vremena. 

To nije istina. Krist je na krizu pocistio svojih par ucenika, i to
tocno one koji su na pedesetnicu primili Duha Svetoga, sto je bilo
omoguceno time. To je otprilike i sav doseg transfera koji se moze
napraviti za jedno popodne. Kraj price, sto se tice stvarnih
cinjenica. To sto krscani vole vjerovati u bajke, i krivo tumace
stvari, pa misle da je zato, sto je Isus Bog, njegova patnja
beskonacno otkupljujuca, kao nula kojom se mnozi grijeh, pa nije bitno
koliki je grijeh, pomnozis ga s nulom i njega vise nema, to je
glupost. Kao prvo, netko mora biti utemeljen u Bogu i potpuno
prosvijetljen da bi mogao napraviti malo jaci karmicki transfer,
dovoljan za pocistiti par ucenika. Dakle nula je vec tu, po toj
teoriji, a opet ne cisti sve grijehe univerzalno, nego postoji
egzaktno pravilo koje izjednacuje grijeh i patnju, pa prosvijetljeni
ucitelj moze grijeh ucenika izjednaciti sa svojom patnjom, i tako ga
ponistiti i ocistiti. Isusova muka i smrt jesu bile nezgodne stvari,
ali osobno sam imao ne jednu, nego nekoliko desetaka takvih nezgodnih
stvari, kroz godine, i za pocistiti jednog malo gresnijeg covjeka
potrebno je prozivjeti jako gadne stvari, agoniju na rubu smrti, sto
se tice fizickog, i duhovne muke i odvojenost od Boga, sto se tice
duhovnog plana. Vi krscani nista ne znate o yogijskoj energetici,
nitko od vas nije takve stvari u stanju raditi, i zato Isusovom radu
pridajete mitske dimenzije, bez razumijevanja stvarne logike iza
procesa. To sto je Isus napravio na krizu dalo je temelj Crkvi, zato
sto je doveo ucenike u stanje da mogu primiti stvarnu duhovnu moc, bez
koje Crkva nikad ne bi zazivjela, niti bi imala smisla. Ali, tu doseg
toga staje. Sto se tice spasenja, ono se postize prihvacanjem Boga,
predanoscu Bogu, usvajanjem nauka i njegovim provodjenjem u zivot.
Pogledaj si malo oko sebe krscane, realno, i shvati da oni krstenjem
nisu postali nimalo cisci od grijeha nego su bili prije - ako ih ista
oslobadja grijeha, to je ispovjed, dakle mehanizam kajanja i
odbacivanja grijeha, gdje opet dolazimo do standardnog mehanizma o
kojem naucava Isus, da se grijeh odbacuje kajanjem i ispravnim
djelovanjem nakon toga. Da je njegova zrtva na krizu centralna stvar,
kako vi pricate, ne bi Isus citavo vrijeme iznosio nauk u kojem se ta
zrtva spominje ovlas na par mjesta, nego bi to bilo centralno pitanje
svih njegovih propovjedi.

>Proces spasenja
>ostvaruje se u tri koraka: prvi korak je Isusova zrtva na krizu, gdje
>On prima na sebe teret grijeha svijeta; drugi korak je prihvacanje
>spasenjskog ucinka Isusove zrtve u sakramentu krstenja; treci korak
>je zivot s uskrslim Gospodinom, prema Njegovom nauku, ciji je temelj
>ljubav prema Bogu i ljubav prema bliznjemu. Dakle, ova tri koraka
>su nuzna za spasenje. Krist je napravio prvi korak, omogucio je
>oprostenje grijeha svih ljudi, tako da je teret njihovih grijeha primio
>na sebe. Drugi korak pak mora uciniti osobno svaki covjek. Onaj
>tko ucini drugi korak - krsti se - treba dalje nastaviti zivjeti prema
>Nauku i bit ce spasen. Onaj koji ne prihvati spasenjski ucinak
>Kristove zrtve, a mogao je, nece biti spasen, iako je Krist trpio
>i za njegove osobne grijehe.

To je sve isprazna dogmatika. Od ta "tri koraka nuzna za spasenje",
tko je ikada primjetio da ga je ista osim pokajanja, obracenja i
ispravnog djelovanja ocistilo? To famozno djelovanje Isusove zrtve je
carevo novo ruho. Svi o njemu pricate, a zapravo ne postoji. Ono sto
vas spasava je Isusov nauk i njegovo prihvacanje i provodjenje.

>U tome je dubina Kristove ljubavi, jer je trpio unatoc tome sto
>je znao da ce za mnoge to biti uzalud. Da, za mnoge je trpio uzalud.

Nije on nista trpio uzalud, pocistio je ucenike, oni su se inicirali i
tako je napravio sve sto je htio.

>> >Uvjet da Njegova zrtva ima spasenjski ucinak u zivotu nekog
>> >covjeka je taj da se taj covjek krsti, tj. da u sakramentalnom
>> >cinu prihvati Krista kao Otkupitelja, sa svim sto to sa sobom
>> >donosi.
>
>> Gle kako naglo vise nisu grijesi citavog svijeta, nego samo grijesi
>> krscana, i to ne formalnih nego samo istinskih.
>
>To ne slijedi iz mojeg teksta.

Jedino ako ne znas logiku. Naime, ako Isusova zrtva djeluje tek na
onoga tko se krsti, znaci da djeluje samo na krscane. Ako ne djeluje
na sve formalne krscane, nego samo one koji su istinski krscani, dakle
koji su ozbiljno mislili kad su prihvacali krscanstvo, onda se
Occamovom ostricom stvar moze pojednostavniti pa reci da tog
otajstvenog djelovanja Kristove zrtve uopce nema, nego se radi o posve
istom nacelu koje je spasavalo Isusove ucenike za njegova zivota,
dakle na temelju svojih dobrih osobina su ga prihvatili, pokajali se
za svoje grijehe i slijedili njegov nauk.

>> Krivo. Citav koncept ti je krivi. Isusova zrtva je komplicirani
>> koncept kojemu je centralna figura sam Isus, zajedno sa svojim
>> naukom i pojavom. Realno gledajuci, Isus je preuzeo na sebe
>> teret grijeha svojih apostola, i to je taman toliko koliko se kroz
>> karmicku jednadzbu izjednacava s onim sto je prosao u svojoj
>> muci i smrti. To su grijesi koje je on direktno potrosio.
>
>E! Ovdje je temelj cijelog problema. 

Temelj cijelog problema je u tome sto to nije teologija nego fizika.
Karmicki transferi se desavaju po preciznim zakonitostima
ekvivalencije energije, odnosno sile i protusile, jedino sto se radi o
ne-fizickim supstancijama, i tu nema mjesta nikakvom mistificiranju.
Moras postici stanje transcendencije, odnosno nadici identifikaciju sa
svojim energetskim tijelima, onda prihvatis u sebe ucenika, cime on
dobije tvoju duhovnu moc a ti posljedice njegovih grijeha, i onda ti
moras na neki nacin rijesiti posljedice tih grijeha, sto u slucaju da
ih ima malo mozes napraviti yogijskom energetikom, a u slucaju da ih
ima puno, moras ih odraditi na svojim energetskim tijelima, sto znaci
razne vrste fizicke i duhovne patnje. To ti tako funkcionira, i tako
je to radio Isus, tako je to radio Sri Yuktesvar, tako je to radio
Babaji i tako to radim ja. 

>Ovdje treba svaki onaj koji
>trazi Istinu stati, jaaako dobro i pazljivo promisliti... jer ako ovdje
>fulamo, fulali smo sve. 

Ma niste, zato sto vam je ostatak nauka koji stvarno djeluje ispravan.
Jedino sto plodove onoga sto djeluje pripisujete necemu drugom, sto
oslabljuje razumijevanje procesa i zbog cega ste u zabludi.

>A ti si fulao. 

Nisam. Nema tu mjesta fulanju, ja sam yogin i strucnjak za yogijsku
energetiku, radio sam takve stvari i vjerojatno jedini danas znam
tocne mehanizme po kojima takve stvari funkcioniraju. Ne samo da je
preko mene isla karma ucenika, nego i rasterecenje nekih sustava
Zemlje, kad sam "deckima gore" posluzio kao odusak preko kojeg su
potrosili neke stvari koje bi izazvale razlicite velike nevolje na
svijetu, da su se te negativne sile drugacije utrosile. Koliko sam
vidio, ima dosta ljudi po svijetu koji takve stvari u nekoj mjeri
trose, i na takav nacin pomazu visim hijerarhijama odrzati kakav-takav
red na svijetu, a nista od toga ne bi bilo potrebno da je Isusova
zrtva bila ono sto vi mislite. Vi naprosto pretjerujete s tim, isto
kao sto je i Isus pretjerivao, na smrt se usrao kad je trebao
napraviti jedan malo veci karmicki transfer. Nije to ni meni ugodno, i
svaki put kad vidim da mi se takvo nesto sprema zakolutam ocima i
velim "zar opet", ali istinu da ti velim, i ja bih radije da je ta
famozna Isusova zrtva stvarno ono sto ti mislis da je, jer bih onda ja
naprosto rekao ucenicima neka prihvate Isusa i rijesen problem, ne bih
se ja morao napola ubiti.

>Naime, meni je razumljiva
>tvoja pozicija, gdje nikako ne moze biti jasno kako bi Kristova
>zrtva mogla, prema "karmickoj jednadzbi" obuhvatiti svakog covjeka,

Naravno da ne moze - tako stvari ne funkcioniraju, isto kao sto nece,
kad jak covjek negdje digne veliki kamen, svo kamenje svuda nastaviti
letjeti, bez obzira koliko on bio jak i s kojom lakocom digao onaj
jedan.

>kako bi tih par sati patnje moglo biti dostatno za otkupljenje svih
>ljudi svih vremena... zbog toga sto si radio karmicke transfere
>sa svojih ucenika, pa te je jedan obican transfer tako ubio u pojam
>da je to bilo koma. 

Nije me jedan ubio u pojam, svaki me je ubio u pojam, a prestao sam ih
vise i brojati. Jedina razlika izmedju mojih i onog jednog Isusovog je
u tome sto ja nakon istog intenziteta muka budem vracen u zivot, da
mogu ponovo sljedeci put napraviti istu stvar.

>Ovo su samo neki od citata, mogao bi ih jos izredati nekoliko nizova,

Svi citati koje si naveo mogu se tumaciti na nacin koji sam pokazao.
Osim toga, sto ti mislis, da su apostoli to shvatili bolje od tebe?
Vjerojatno ni sam Isus nije previse znao o teoriji koja stoji iza
karmickog transfera, njemu je naprosto Bog rekao sto se ima desiti i
pokusao mu je objasniti koliko se dalo shvatiti; Isus je razumio da je
to neka vrsta zrtve za otkupljenje, i to je to. Njegovi ucenici nisu
nista znali o tome i samo su na temelju teorije nagadjali, isto kao i
ti.

>ali mislim da je ovo dovoljno. Iz ovoga jasno slijedi da Sveto Pismo
>kaze da je Krist zaista i stvarno trpio za grijehe svih ljudi, za grijehe
>cijelog svijeta.

Sveto pismo su pisali ljudi sa svojim ogranicenim shvacanjem
problematike, i iako su im namjere bile dobre, i iako su prilicno
dobro shvatili opceniti princip, to znanje nije bilo prakticno, u
smislu u kojem kirurg ima prakticno poznavanje ljudskog tijela jer na
njemu stalno operira. Ostali koji nemaju to znanje, mogu govoriti da
je kirurg operacijom uklonio bolest, ali ako ne znaju sto je tocno
napravio i koji principi leze iza toga, mogu pasti u zablude isto kao
i krscani o karmickim transferima, jer su jednog gledali i nisu bas
shvatili princip.

>Sto je onda s tim karmickim transferima koji razni ucitelji rade
>u praksi sa svojim ucenicima? To su demonske varke. Lukavo
>je smisljen cijeli sistem reinkarnacije, karme, karmicka jednadzba,
>karmicki transferi... demon zna da je to jedan od odlicnih nacina
>da ljude odvede od Krista, koji je jedini Spasitelj i Otkupitelj.

Istina je jednostavnija: vi krscani ste cargo cult. Ucitelj vam je bio
strucnjak prekaljen u praksi, koji je stvarno radio stvari, a vi ste
kao oni divljaci u Polineziji koji, kad vide da sleti avion, klanjaju
se velikoj ptici iz koje izlaze bijeli bogovi. Nije to sasvim bez veze
sa stvarnoscu, naime postoji avion, postoje bijelci, ali nema
razumijevanja principa. Tako i vi znate za Isusa koji je bio
utjelovljeni Bog, koji je imao znanje i moc, ali vi ne samo da to
nemate nego ni ne razumijete principe, pa samo na slijepo nabadate,
bez pravog vodstva, i trabunjate o demonima kad nesto ne razumijete, a
sto bi svatko od mojih ucenika znao da ga probudite iz sna u tri
ujutro. Vi ste kao ovce koje slijede sliku dobrog pastira. Je on
dobar, ali vam nije od koristi kad treba naci izvor iz kojeg cete
piti, i kad treba izbjegavati sumu u kojoj je vuk. Je, citali ste vi
sto je govorio o tim stvarima, ali kako u praksi bez operativnog
znanja prepoznati sto je od toga sto? E to je vama problem.

>Dakle... tko je taj Isus? Kako je moguce da je umro za sve...
>Tko je On uistinu?
>
>"On je slika Boga nevidljivoga, Prvorodjenac svakog stvorenja.
>Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i
>nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovnistva,
>bilo Vlasti - sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije
>svega i sve stoji u njemu. (Kol 1, 15-17)

To ti je malo rudimentaran i coskast opis onoga sto su neki od mojih
ucenika vidjeli o meni.

--
http://www.danijel.org/