On Mon, 21 Feb 2005 00:15:49 +0100, Majorinc, Kazimir wrote:

>> Ukratko, sebicnost je najmocniji pokretac pozitivnih trendova, a
>> razne nesebicnosti i samozrtvovanja obicno zavrse u sveopcem sranju. Nemam
>> sto dalje za napisati, 
> 
> Ova teza je uopcena, a naravno da je uopcena, jer njeno preciziranje 
> lako pokazuje da ne odgovara stvarnosti. 

Demagogija bez argumenata.

> Dakle, i sebicni i nesebicni 
> motivi znaju dovesti i do dobrih i do losih rezultata, medjutim, vjera 
> da ce sebicni motivi dovesti do dobrih rezultata, kakva se izlaze u 
> kapitalizmu je naivna. 

Nije to vjera, to je zakljucak utemeljen na promatranju prakse. Zapadni
proizvodjac automobila, npr. Mercedes, ne proizvodi dobre aute iz
altruistickih pobuda nego iz sebicnih pobuda. On zeli napraviti najbolji
moguci auto da bi ih najvise prodao i ostvario najvecu mogucu dobit. S
druge strane, ne moras ti voziti truli kapitalisticki auto, uvijek mozes
kupiti Wartburg, Trabant i Ladu, kao primjere kako se to radi u jednom
progresivnom drustvu.

> Dovoljno je vidjeti da su najveci, najgori, 
> najkrvolocniji zlocini u povijesti, prvi i drugi svjetski rat potaknuti 
> upravo sebicnim, ne altruistickim ambicijama. 

Krivo. Prvi svjetski rat je krenuo zbog medjusobnih obaveza kraljevskih
obitelji, odnosno zbog casti, kao plemenite i nesebicne kvalitete, a drugi
je krenuo radi nesebicne ljubavi prema vlastitom narodu i radi zelje za
njegovim oslobodjenjem i emancipacijom. Let na Mjesec je, pak, bio
motiviran naprosto takmicenjem, "idemo sjebat Ruse", bez ikakve
plemenitosti i nesebicnosti.

> Proizvodnja cigareta, 
> kojoj se pripisuje 650 milijuna mrtvih je isto tako motivirana 
> sebicnoscu.

To ti nije kapitalisticki izum. Kao da se u komunistickim zemljama nije
proizvodio i trosio taj otrov, isto kao i alkohol. Takve stvari nije moguce
koristiti kao kritiku bilo kojeg ekonomskog modela, jer se radi o
zadovoljavanju nizih ovisnosti koje postoje na dubljoj razini, svuda.

> I ove tvoje druge primjedbe o sebicnosti su sumnjive, ali mislim da je 
> milijardu mrtvih kao rezultat sebicnosti dovoljno dobra brojka da se ne 
> trebam niti truditi.

Vec sam pokazao da je tih milijardu mrtvih posljedica nesebicnosti i zelje
za boljom buducnoscu, a nisam ni spomenuo komuniste, koji su iz nesebicne,
pozrtvovne ljubavi prema boljoj, svijetloj buducnosti pobili desetke
milijuna ljudi u koncentracionim logorima.

> Kad zaboravis, sjeti se: I.s.r., II.s.r., proizvodnja cigareta.

Koje, Havana?

> E sad, kad znamo da su najveci, enormni zlocini pocinjeni iz sebicnih 
> razloga, ako i nakon toga vjerujemo da ce se stvari same od sebe 
> srediti, onda smo stvarno naivni. Nije svijet tako jednostavan kakvim ga 
> ti zamisljas.

Ja bih rekao da si ti zamisljas svakakve pojednostavljene modele iz svojeg
malog zasticenog svijeta u kojem bas i nema kontakta s razlicitim
stvarnostima, pa naprosto smisljas razne intelektualne igrice i provodis
akrobacije.

>>> To je kapitalizam, izvana budalastine poput BMW-a i umjetnih sisa, 
>>> iznutra jad, bijeda, smrt, kriminal, siromastvo, narkomanija, 
>>> nesigurnost, pad morala i kulture.
>> 
>> Je, u kapitalizmu BMW i umjetne sise, a u komunizmu jad, bijeda, kriminal i
>> siromastvo. 
> 
> Niti govora. Ako usporedis danasnju hrvatsku i komunisticku hrvatsku, 
> vidjet ces da danas imamo 75% industrije kakve smo imali 1990, da nam je 
> dug porastao za 25 milijardi dolara, da je kriminal porastao oko 5 puta, 
> da su socijalne razlike porasle, da hiljade ljudi spavaju po parkovima i 
> tramvajima, da je narkomanija u porastu, vlada opci nemoral i kulturni 
> pad. Cuj, to su ti ciste, suhe cinjenice.  

Je, samo sto treba pogledati sto su uzroci takvog stanja. Cinjenica je da
smo prezivjeli gadan rat, da je privreda bila prakticki totalno
zaustavljena, da je industrija izgubila trziste za koje je proizvodila
(SFRJ), da proizvodnja nije bila konkurentna na svjetskoj razini a hrvatsko
trziste je premalo, da je vlast dosla u ruke raznih mutnih lopova koji su
totalno osakatili kapacitete drzave i stavili lovu sebi u dzep, a pitanje
je kad cemo uopce izaci iz tog modela vladavine, jer sve politicke stranke
uniformno sacinjava isti profil ljudi, da je privatizacija provedena kao
ogromna nepravda i pljacka, koja je za rezultat imala obespravljenje i
izvlastenje citavog naroda, da sad ne pricam o medjunarodnim tihim i ne
toliko tihim sankcijama, nepovoljnim kreditima i medjudrzavnim ugovorima,
teretu izbjeglica i prognanika, itd. Nema ti to veze s kapitalizmom, to je
fenomen divljeg bezvlasca, raspada svih mehanizama koji jedno drustvo drze
na okupu i cine funkcionalnim, i pokusaja izgradnje drugih mehanizama na
drugim nacelima. To ce se desiti za desetak godina, a u medjuvremenu tko
izdrzi.

>> Nego, glede demagogije, u komunizmu je bilo daleko vise
>> ubojstava nego na zapadu. 
> 
> Ukupan broj ubojstava za koje su kapitalisticke drzave odgovorne je 
> enorman, monstruozan, proliveni su oceani krvi, zemlja je prekrivena 
> lesevima: I. s.r. 50 milijuna ljudi. II. s.r. 100 milijuna ljudi. 
> Amerikanci u Vijetnamu 5 milijuna. Francuzi u Alziru milijun ljudi. 
> Indonezija 500 000. Ruanda milijun. Nigerija-Biafra milijun. Kriminalna 
> ubojstva u Americi - oko 500 000. Nijemci u prekolonijalnoj Africi 250 
> 000.

Ako zanemarimo dva svjetska rata, koja samo debil moze uvrstiti u zlocine
kapitalizma, i klasicne manje ratove za politicke interesne zone, ostaje
onoliko ubojstava koliko je Staljin napravio za prosjecni vikend.

>> Vidim da se neke stvari ne mijenjaju - prosli put si dosao s
>> budistickim pozerstvom, sad te evo s komunistickim pozerstvom, ali
>> demagogija ostaje kao konstanta.
> 
> Ma budalastine. Koliko se sjecam, prosli put sam najcesce tvrdio da je 
> bog - ako je onakav kakvim ga se cesto prikazuje, recimo, kakvim ga ti 
> prikazujes, zapravo nekakva zbunjola koji ne zna niti tko mu glavu nosi. 

Jesi, a ja sam pokazao da ti citava konstrukcija stoji u zraku, dakle da ti
pretpostavljas da znas cemu nesto sluzi, a nema nikakvih osnova za
pretpostavku da stvarno znas. Ako ne znas svrhu necega, ne mozes reci
ispunjava li to tu svrhu dobro ili lose, a time citav tvoj racional pada u
vodu zahodske skoljke, gdje mu je i mjesto. Uopce mi se ne da s tobom o
tome razgovarati, fali ti kompetencije s jedne strane, i vjerodostojnosti s
druge.

> Neki su se drzali bolje, neki losije, ali koliko se sjecam, ti si uvijek 
> lahko gubio jer nisi mogao odgovorit na pitanje otkud "avidya." 

To je zato sto si ti tolika budala da ne shvacas da se pitanje "a odakle.."
moze postavljati beskonacno, za bilo sto, i dakle nema vrijednosti. Avidya
definira pocetak kauzalnog lanca, jer je kauzalnost definirana kroz avidyu.
Ne mozes pitati za uzrok uzroka kauzalnosti, jer je to logicka pogreska.
Ukratko, svi tvoji argumenti su puke besmislice, a ti nemas intelektualnog
integriteta.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/     Business: http://www.ouroboros.hr/