On Thu, 11 Sep 2003 12:08:19 +0200, "Vladimir Dananić"
 wrote:
>> Da se razumijemo, od vjernika katolika se ocekuje da vjeruju sve sto im
>> crkva kaze da treba vjerovati, i to je ono sto definira katolika. U Boga
>> vjeruju i vjernici drugih religija koji nisu katolici, cak ni krscani.
>> 
>
>  To nije činjenično stanje. 


:)))) A nego sto je cinjenicno stanje? Sto ovdje osporavas, to da
netko osim katolika vjeruje u Boga, ili da katolika definira to da
vjeruje ono sto mu crkva veli da treba vjerovati?

>  Crkva se izjašnjava o svemu i svačemu
>  što se u svijetu radi, ili se ne radi, i ne postavlja to kao
>  temelj vjere.

Nisam ja govorio o tome, nego o deklariranom crkvenom vjerovanju, ako
malo bolje pogledas.

>>>  "Ali, da ih ne sablaznimo, idi i baci udicu u jezero pa
>>>   iz ustiju prve ribe koju uhvatiš uzmi novčić i podaj im ga za mene
>>>   i za sebe".
>> 
>> I fail to see the point.
>
>  Dakle, kad je Petar hramskim službenicima, na njihovo pitanje
>  plaća li Isus hramski porez, odgovorio (s knedlom u grlu):"Plaća",
>  odgovorio je bez razmišljanja o tomu tko Krist zapravo je.
>  Poslije ga je Isus, znajući za taj njegov odgovor, upitao
>  odprilike ovako:"Petre Šimune, je li sin dužan plaćati stanarinu
>  u kući svoga otca?", na što mu je Petar (jadan, našao se između
>  čekića i nakovnja) odgovorio: "Nije". Nako toga slijedi gorenavedena
>  Isusova uputa.
>  Poanta ove priče je u tomu kako Isus uči svoje učenike tomu da misle
>  na načela, i da u načelima budu nepopustljivi, ali u primjeni istih
>  mogu pospustiti iz njekih razloga. Isus nije uztrajavao na tomu da
>  ne plati porez, i da Petra ukori zbog nepromišljenoga odgovora.

Sto dakle hoces reci, da bi se Isus slozio da Borgia moze biti na celu
njegove crkve, da takvom papi treba odavati postovanje kao njegovom
namjesniku, i da je crkva koja dopusta da se takav postavi za papu
jedini i pravi nositelj njegovog nauka? Naime, smjestio si se u takvu
poziciju, da moras tvrditi da ili svaki papa nuzno i bezuvjetno
zasluzuje postovanje neovisno o svojim osobinama, ili da svaki katolik
moze sukladno vlastitoj prosudbi odbiti slusati crkvu kad mu se cini
da ona ne govori dobre stvari i da na njenom celu nisu ljudi koje bi
on odobrio. Sve u svemu, sah-mat.

>>>  Dobro. Hoćeš li za današnjeg Papu reći da je Sotona?
>> 
>> Necu, ali cu reci da je na temelju promatranja povijesti posve slucajno da
>> nije, i da bi neki sljedeci to mogao biti.
>> 
>
>  Da, mogao bi. "Bdijte".

A cuj, kad moras paziti na onoga tko bi trebao paziti na tebe, onda ti
takva crkva i nije neki jamac ispravnosti.

>  Tvoja ocjena povijestnih zbivanja nije dostojna komentara.

Odnosno, nisi u stanju naci niti jedan suvisao prigovor, ali ti se ne
dopadaju zakljucci koji nuzno slijede. Vjeruj mi, nije to zato sto si
ti bedast pa se nisi u stanju domisliti rjesenju, nego je naprosto
crkvena pozicija po tom pitanju neodrziva, sto i crkva zna, jer ne bi
inace jako vrdala s povijesnim podacima po tom pitanju.

>> Nikakve, ja ti kazem. :) Covjeka se vrednuje po njegovim vlastitim
>> zaslugama, isto kao i organizaciju, a porodicno stablo jednoga i drugoga
>> tu nema vaznosti.
>
>  Još kad bi se toga pridržavao, bilo bi OK.

Pa ja se toga dosljedno pridrzavam. Naime, ja velim da ni za jednu
osobu ili organizaciju ne postoji nikakvo jamstvo nepogresivosti, nego
je osoba ili organizacija ponekad dobra, a ponekad nije, s ocito je iz
prilozenog da katolicka crkva nije nikakva iznimka, i da njome Duh
Sveti upravlja samo u slucaju kad clanovima crkve upravlja Duh Sveti,
sto nije slucaj uvijek, nego samo ponekad (kad Borgiu ne izaberu za
papu), pa je i crkvu pametno slusati i slijediti samo ponekad, a ne
uvijek. Sve u svemu, buduci da se covjek u prosudbi o kvaliteti crkve
i njenog vodstva moze upravljati samo svojom osobnom prosudbom, u
stvari mu je svejedno pripada li crkvi ili ne, jer se u krajnjoj
liniji u oba slucaja mora oslanjati na svoju prosudbu o kvaliteti
nekog nauka. QED.

>>>  ON-- nikakav. Ali, njeki drugi Papa--da.
>> 
>> Aha, dakle neki papa moze biti nikakav autoritet po pitanju vjere i
>> morala, ali crkva svejedno trazi da ga se prihvaca kao krajnji autoritet
>> za pitanja vjere i morala. Super.
>> 
>  Crkva ne traži da se prihvaća ono što je taj papa činio i govorio.

Aha, dakle to hoce li netko slusati nekog papu i crkvu ili nece, u
stvari je ostavljeno njegovoj prosudbi, i ako crkva zahtijeva da se
njeni clanovi pridrzavaju nekih propisa, oni ih mogu po svojoj volji
odbiti slijediti? Po cemu je onda razlicito jesu li u crkvi ili izvan
nje?

>>>  Tražio, i nije dobio. Ni od Boga, ni od ljudi.
>> 
>> Jesi li ti shvatio da si upravo rekao da je autoritet pape i, dakle,
>> crkve, moguce odbaciti ako zakljucis da ti se ne dopada onaj tko zauzima
>> celno mjesto? Kakav si ti to katolik? :)
>> 
>
>  Jesi li ti svjestan da si upravo potvrdio ono što Crkva podučava?

Jesi li ti svjestan da si negirao uciteljstvo crkve? :)

>> Ma ne pitam ja tebe za druge pape, nego te pitam sto se desava kad imas
>> Aleksandra VI za papu, i sto se tada desava s teorijom o papinoj
>> nezabludivosti po pitanjima vjere i morala, i s teorijom o papinom
>> nasljedovanju Petra.
>> 
>
>  A ja tebe pitam što se događa kad imaš njekog drugog Papu, poput
>  ovog današnjeg, i što je tada s dotičnom teorijom.

A eto, ponekad papa valja, a ponekad ne valja. Ponekad crkva valja, a
ponekad ne valja. Covjek ocito treba prosuditi kad valja, a kad ne
valja, pa se po pitanju uciteljstva ne moze osloniti na nezabludivost
crkve, a ako je tako, isto mu je ima li crkve ili nema, i je li on u
njoj, ili nije. U oba slucaja mora sve bitne stvari sam prosuditi.

>>>  Ima. Borgia je od onih koji su Petra razapinjali.
>> 
>> Tocno, a bio je na celnom mjestu organizacije koja tvrdi da potjece od
>> Petra. Sto li to govori, od koga ta organizacija u tom trenutku zapravo
>> vuce nasljedje? Od Petra ili onih koji su ga razapinjali?
>
>  Na čelnom mjestu Crkve je uvijek Duh Sveti, bez obzira kakav je
>  čovjek koji kaže da ga predstavlja.

Ocito je Duh Sveti povremeno na dopustu, pa crkvom zavlada onaj duh,
kojega je Borgia utjelovljenje, a sudeci po plodovima ne bi trebalo
biti tesko zakljuciti koji je taj. Uostalom, da Duh Sveti doista
upravlja crkvom, onda se ne bi moglo desiti da za poglavara crkve
izaberu najgore govno onog doba, barem bi izabrali najmanje zlog od
mogucih kandidata, ako vec ne sveca.

--
http://www.danijel.org/