On Wed, 12 Nov 2003 00:53:33 +0100, "Bruno Alfirevic"
 wrote:
>> A cuj, ja ti mogu reci definiciju Boga iz koje slijede samo dvije
>> mogucnosti: ili je red, odnosno ono pozitivno sto opazamo, samo privid
>> bez zbiljskih temelja u necem visem, odnosno subjektivna procjena, a
>> citava stvarnost je nistavna i bez smisla, ili postoji temeljna
>> stvarnost koja je punina svih savrsenstava, odnosno krajnji red,
>> krajnja istina, krajnje ispunjenje i krajnja svijest, a ovaj red koji
>> opazamo u svijetu je samo djelomicno prosijavanje tog dubljeg reda.
>> Pogadjas, radi se o definiciji Boga kao temeljne stvarnosti koja je
>> istodobno temeljni pozitivni princip, a gdje je skup svih stvorenih
>> svemira definiran kroz raspon izmedju te krajnje punine koja je Bog, i
>> krajnjeg nistavila kao suprotnosti krajnjoj punini.
>> Takva definicija stvarnosti se ne da opovrgnuti, odnosno, vjerovanje u
>> takvo funkcioniranje stvari ne zahtijeva odbacivanje bilo kojeg
>> aspekta opazanja stvarnosti, ali tu stvarnost tumaci na nacin koji
>> obuhvaca i znanost i teologiju bez konflikata i cudnih prijelaza na
>> temu deus ex machina.
>
>Slazem se sto se tice elegantnog uklapanja ove definicije u percepciju
>stvarnosti. Medjutim, nije mi jasno zelis li reci, ako prihvatimo ovu
>definiciju boga i onda jos pretpostavimo da on po takvoj definiciji ne
>postoji, da je onda citav red u svemiru tj. da su sva pravila i zakoni
>fizike po kojima se svemir ponasa samo privid?

Ne tim rijecima, ali u osnovi to znaci da svemir nema pozitivni
temelj. To na kraju dodje na ono sto kod definicije Boga izbjegavas,
dakle to da je temelj svega nekakav fizikalni zakon viseg reda -
primjerice, slabi antropski princip spojen s nuznoscu logicke
dosljednosti. U osnovi imas dvije alternative: ili je temelj Apsolut,
ili Praznina, dakle imas vedantu i budizam kao jedine filozofije koje
su odrzive do krajnjih konsekvenci, s tim da budizam ima mali problem
u objasnjavanju pozitivnih fenomena i u formuliranju pozitivnog
etickog kodeksa na takvim temeljima. Krscanstvo je dobro kao
aproksimacija prikladna za usmjeravanje u svakodnevnom djelovanju, ali
je kao krajnja filozofija ispod lige velikih igraca. Previse
inherentnih antropomorfizama, previse intervencionizma. Dobar sustav
mora funkcionirati uvijek.

>S tim definitivno ne slazem. Kao sto sam napisao, bog mora bit vise od pukog
>temeljnog zakona po kojima se materijalni svijet ponasa da bi se mogao
>nazvati bogom. 

Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
koji se mogu analizirati do praznine.

>U tom slucaju, ako takav bog i ne postoji, jos uvijek nista
>ne prijeci postojanja univerzalnog fizikalnog zakona po kojemu se svijet
>ponasa i zbog kojeg mi percipiramo sve pravilnosti i red.

U takvom slucaju ti ostaje jedino slabi antropski princip.

>> >Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
>> >dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija.
>>
>> Ma nije. Bilo bi kontradikcija kad bi mogao dokazati da je potop zlo u
>> krajnjem smislu, i da njime nije postignuto vece dobro, odnosno da
>> takvo Bozje djelovanje ima za krajnji rezultat vise zla nego dobra.
>> Buduci da ne mozes to dokazati, ne mozes opravdati svoju tvrdnju.
>> Naprosto nemas dovoljno znanja. Isto tako bi mogao tvrditi da je Bog
>> zao zato sto na svijetu postoji patnja. Ja bih na to mogao uzvratiti
>> tvrdnjom da na ovom svijetu doista postoji patnja, ali da nije Bog za
>> to kriv, jer ocito postoje bica koja su oblikom svoje egzistencije
>> zarezonirala upravo s tim i takvim svijetom, izmedju beskraja
>> mogucnosti koje postoje izmedju krajnjeg savrsenstva koje je Bog, i
>> krajnjeg nistavila, kojemu je ovaj svijet opasno blizu. Dakle, to ti
>> je ista situacija kao i s pijancem koji psuje Boga zato sto je stvorio
>> alkohol. Cak i da Bog je stvorio alkohol, nije ga tjerao da ga pije.
>
>Onda se bilo kakav cin koji bog napravi moze bilo kako karakterizirat.
>Naprosto, svatko moze reci "taj cin je takav i takav i ne mozes reci da je
>drukciji jer nemas sveobuhvatno znanje". Medjutim, to onda vodi u
>nemogucnost izricanja bilo kakvog suda o bozjim akcijama pa se time ne mogu
>vodit u donosenju zakljucaka, makar je, strogo gledajuci, tocno.
>Vjerojatnost da jedno takvo, na prvi pogled monstruozno djelo nije zaista
>monstruozno mi se cini zanemarivom.

To je zato sto implicitno podrazumijevas da tvoja relativna procjena
ima temelja u apsolutnoj istini, i da tvoja relativna etika ima
temelja u apsolutnoj etici. Pogledaj sto dalje iz toga slijedi.
Zapravo, ti implicitno vjerujes u postojanje Boga koji je apsolutni
temelj tvoje etike i tvojih procjena, i u odnosu na Njega vrednujes
sve fenomene. Sto se tice potopa, moje je misljenje da se tu radilo o
lokalnoj elementarnoj nepogodi, o poplavi neke od velikih rijeka u
Mezopotamiji, koja je usla u legendu, a da je biblijski izvjestaj
bajka. Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari. 

>> Bit cu advocatus diaboli i napomenuti da takav razvoj dogadjaja nije
>> logicki nemoguc, samo je slabo vjerojatan. Nije nemoguc uz odredjeni
>> oblik modeliranja stvarnosti, primjerice, ako velis da ljudi prije
>> Isusa naprosto nisu bili u stanju prihvatiti nauk tolike suptilnosti,
>> sto je ocito iz daleko manje suptilnog nauka koji postoji u ranijim
>> knjigama Biblije. Isto tako, moras definirati spasenje kao sposobnost
>> prihvacanja Boga u Njegovoj stvarnoj naravi. Onaj tko Boga nije u
>> stanju ispravno shvatiti i opazati, ne moze Ga ni prihvatiti, pokazao
>> se On ili ne. Kad je Bog zakljucio da su ljudi dovoljno uznapredovali
>> za takvo sto, onda se pokazao, jer prije nije bilo smisla. Uz takvo
>> modeliranje, teorija nije besmislena, isto kao sto nije besmislena ni
>> teorija o nadmocnom bicu koje upravlja stvarima na Zemlji, ali ju je
>> moguce opovrgnuti cinjenicama, npr. postojanjem Bhagavad-gite koja
>> iznosi, hajdemo biti ljubazni prema krscanima, pa reci nauk slicne
>> dubine, a barem nekoliko stoljeca prije Isusa, a koji su ljudi ocito
>> bili u stanju i zapisati i shvatiti.
>
>Da, ali takva definicija spasenja nije jednaka onoj krscanskoj, 

To je jako upitno, buduci da imam prilicno dobro poznavanje teologije
katolicke crkve, a ovo gore je manje-vise prepricani katolicki nauk, i
moj komentar istog. Isto tako, to ima jake temelje u Bibliji.

>jer se tamo
>lijepo kaze da ce svaki dobar i posten covjek u raj, makar uopce ne bio
>upoznat s bogom i Isusovim naukom. 

Zapravo, u novom zavjetu se da prilicno dobro iscitati stav da je
opcenita sudbina bica sukladna njihovoj naravi i djelima, ali da je
istinsko spasenje kvaliteta onih "kojima je dano razumjeti", odnosno,
cija je svijest dovoljno suptilna za shvacanje visih duhovnih istina
koje iznosi Isus. Na drugom mjestu veli da ce u raj (odnosno,
kraljevstvo Bozje) oni, koji vrse Bozju volju. Pise svasta, i tesko je
izvuci jedan precizan stav. 

>> Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
>> nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
>> po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
>> da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
>> od prosjecnog covjeka.
>
>Istina, ali sad ja mogu reci da ti nemas sveobuhvatno znanje i da ne mozes
>znati da zapravo u svim ljuidma postoji ono malo dobra i kajanja za grijehe
>zbog kojih im bog moze oprostiti njihova djela. 

Tu opet dolazimo do pitanja utemeljenosti relativne etike u
apsolutnoj.

>Ja se svakako slazem da bice
>koje posjeduje karakter i taj karakter je dobra, ne bi moglo jednako
>tretirat zle i dobre, samo zelim pokazati kako argument "nemas sveobuhvatno
>znanje" ne vodi nicemu, tocnije moze voditi u bilo sto.

Zapravo, moze se reci jedino da bi trebalo imati potpunu sliku stvari
prije donosenja suda o tome je li nesto dobro. Buduci da su ljudi
ograniceni, oni tu sliku mogu imati ponekad, a cesto ne mogu, dok s
druge strane Bog po definiciji ima savrsenu sliku, pa su dakle nase
procjene o tome je li nesto dobro proizvod kriterija vrednovanja i
raspolozivih saznanja.

>> Istina je, pak, nesto slozenija: Bog zapravo ne nagradjuje i ne
>> kaznjava. Bog je zapravo krajnje dobro, suprotnost svakom zlu. Oni
>> koji rade zlo, svojom biti sudjeluju u zlu i sve vise tonu u
>> nistavilo, dok oni, koji rade dobro, svojom biti sudjeluju u dobru i
>> sve se vise priblizavaju savrsenom dobru, koje je Bog. Bog dakle ne
>> nagradjuje, Bog sam jest nagrada, a suprotnost i udaljenost od Boga
>> sama po sebi jest kazna. Oni koji cine zlo sami po sebi padaju u pakao
>> bez da ih Bog mora tamo bacati, isto kao sto se oni, koji cine dobro,
>> sami po sebi uzdizu ka Bogu, po prirodnom slijedu stvari koji slijedi
>> iz definicije Boga i stvorenog svijeta koju sam naveo na pocetku
>> poruke.
>
>Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se taj
>dio ne cini nuznim pri definiranju boga. 

Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.

>covjek udaljava od njega). Koncept moralnosti i amoralnosti necega ne mora
>nuzno  biti jednoznacno odredjen u bogu.

Naprotiv: ili jest jednoznacno odredjen u Bogu, odnosno je Bog
apsolutno mjerilo u odnosu na koje se vrednuje pozitivnost neke
pojave, ili nikakva apsolutna mjerila nemaju smisla.

>> Ne nuzno, naime, radi se samo o pojednostavljenom antropomorfiziranom
>> objasnjenju stvarnog fenomena koji sam objasnio gore. Naprosto,
>> jednostavnije je napisati da Bog mrzi gresnike i baca ih u pakao, nego
>> reci da je Bozja narav protivna grijehu i da onaj, tko cini grijeh, u
>> toj mjeri uzima dio u naravi pakla. To je ljudima teze shvatiti, iako
>> je veca istina.
>
>Takvo objasnjenje je prihvatljivo, ali reci da bog mrzi gresnike je onda
>jednako precizno kao reci "vlak hrabro ide kroz tunel", kad se hoce reci da
>moguce opasnosti u tunelu nisu razlog da vlak ne ide kroz tunel.

Bolji je primjer izjava da se sunce radosno smijesi s neba. Ne smijesi
se sunce, nego su ljudi dobre volje kad je sunce, pa se smijese, i
onda okrecu stvar naopako, ali se neovisno o tome moze ustanoviti da
nekakva veza uzrocnosti postoji.

--
http://www.danijel.org/