On Mon, 21 Mar 2005 09:04:03 +0100, Luksa wrote:
>> E vidis, upravo zbog toga sto ti, kao prosjecno obavijesteni pojedinac,
>> mislis, ja sam prakticki siguran da je JT autentican. Naime, vecina misli
>> nesto slicno ovome sto si ti napisao, i da je lik isao po tim linijama, ja
>> bih nakon tri sekunde citanja zakljucio da je fake. 
> 
> Pa dobro, smatram sebe malo bolje obavijestenim pojedincem jer sam podosta
> citao o nuklearnom oruzju i posljedicama visestrukih nuklearnih udara.

Je, te stvari koje si ti citao citao sam i ja, prije dvadeset godina. A
onda sam nedavno nasao par materijala koji imaju daleko vise smisla i bitno
bolje objasnjavaju stvarnost.

>> Ne, posljedice nuklearnog rata ne bi bile ono sto se tebi cini. Teorija
>> nuklearne zime je Saganov hoax, stvar ne drzi vodu, radi se o besmislenoj
>> teoriji koja je opovrgnuta, ali malo ljudi za to zna, recimo ja znam zato
>> sto sam svasta citao. 
> 
> Teoriju nuklearne zime opovgava otprilike ista skupina "znanstvenika" koja
> opovrgava i antropogeni utjecaj na promjenu klime. 

To uopce nije istina.

> Stvar itekako drzi
> vodu. Kolicine prasine koje izbaci prosjecna nuklearna bomba (stotinjak
> kilotona) su sve samo ne zanemarive (reda velicine 10000t). Vulkan Tambora
> je izbacio oko  1,700,000t materijala ukupno, vecina cega je odmah pala.
> Nuklearna eksplozija izbaci mnogo vise sitne prasine sto znaci da desetak
> megatonskih bombi bi imale isti (ako ne i veci) efekt na klimu kao i
> Tambora. 

To je totalno pogresno. 
Kao prvo, atomska eksplozija dize zanemarivu kolicinu prasine u atmosferu.
Vecina toga padne s prvom kisom. Dokaz je to sto su pedesetih i sezdesetih
godina Ameri i Rusi izvodili prakticki svaki tjedan po jedan atmosferski
pokus, i nikom nista. Podiglo je globalnu radijaciju, ali se sve istitralo
razmjerno brzo. S druge strane, jedan vulkan ima snagu nekoliko tisuca
atomskih bombi, i dize kolicinu pepela koja je u stanju pokriti citave
drzave. Te dvije stvari uopce nisu usporedive po intenzitetu. 

> Buduci da mi pricamo o globalnom ratu, radilo bi se o 100 do 1000
> nuklearnih eksplozija snage od 10kt - 10Mt. 

Upitno je o kojoj bi se kolicini radilo. Ako uzmemo maksimalnu, dakle 1000
bombi od 10 MT, ukupna kumulativna silina udara bi bila ekvivalentna
zadnjim erupcijama Mt Pinatubo ili Mt St Helens. To ne bi bilo ugodno, i
osim sto bi zbrisalo civilizaciju, stvarno bi diglo dovoljno prasine u
atmosferu da zalasci sunca budu slikoviti. Isto tako, ozonski sloj bi nakon
toga bio stanjen, pa bi trebalo vise paziti. Ali to je otprilike to.
Nuklearna zima je Saganova omiljena teorija koju je sirio okolo kao spam.
Teorija zahtijeva neke vrlo cudne pretpostavke, npr. efekt visoke peci nad
pogodjenim gradovima, kao u Dresdenu i Tokiu prilikom bombardiranja.
Problem je sto u slucaju nuklearnog udara stvari ne funkcioniraju tako, i
to je dokazano. Na zalost, nisam pospremio linkove na tekstove koje sam
citao, ali:
http://www.stats.org/record.jsp?type=news&ID=315

"A Nuclear Winter's Tale
That most popular of scientists, Carl Sagan, grabbed the popular
imagination but did his scientific reputation no good when he promulgated
the idea in the Eighties that a nuclear war would lead to a blanket of dust
from fires circling the Earth, cutting off the sun and leading to a vast
drop in temperatures. Unfortunately, once the atmospheric scientists took a
look at the theory they saw how weak it was.
The theory would only work if exactly the right amount of dust entered the
atmosphere; the models took no account of the reality that the smoke layer
would not be uniform; the smoke would have to be very high up not to be
quickly dissipated away by rainfall; the "greenhouse effect" would mean
that the Earth would retain heat; the initial nuclear blasts would create
high-level clouds which would cause a Nuclear Summer; and the models
ignored the moderating effects of the oceans on any temperature effects.

Unabashed, Sagan and his colleagues claimed that the Kuwaiti oil fires
following the Gulf War would prove them right. They did not."

Ukratko, Sagan, na kojeg se ateisti toliko vole pozivati, je bio sarlatan.
Sarlatan je u medjuvremenu umro, ali njegovo sarlatanstvo, vidim, zivi
dalje.

>> Moguce je unistiti svaki milijunski grad na svijetu
>> termonuklearnim udarima, a bez bitnih utjecaja na globalnu klimu, a ukoliko
>> ne napravis visinski udar, EMP je lokalno ogranicen. Isto tako, unutar par
> 
> Na jedan da, ali na sto gradova nikako. U slucaju nuklearnog rata siguran
> sam da bi vazan dio prvog udara bio visinski, tj. udar kojemu bi primarni
> cilj bilo izazivanje jakog EMP-a. 

To ovisi iskljucivo o namjerama napadaca i nije sigurno.

> EMP bi doslovce sprzio vecinu
> elektroenegretskog sustava (vecina transformatora i trafo stanica bila bi
> sprzena). Buduci da se glavnina proizvodnih kapaciteta za
> elektroenegretske sustave nalazi na sjevernoj polutci (dakle bili bi
> unisteni), i da se u njihovoj proizvodnji naveliko koristi elektricna
> energija (koje ne bi bilo), obnavljanje elektroenergetske mreze trajalo bi
> vise desetak agodina.

Izvjesno je da bi elektricna mreza stradala, i to totalno neovisno o EMP.
Naime, sigurno bi stradalo nekoliko dispecerskih centara i bitnih tocaka,
vjerojatno i elektrana koje bi bile dobre mete, i jako je upitno bi li
uopce imalo smisla to obnavljati, ili ici na decentraliziranu proizvodnju.

>> tjedana na vecini podrucja moguce je nastaviti s koliko-toliko normalnim
>> zivotom. Vecina ljudi je pod utjecajem propagande i misle isto sto i ti,
>> a zato sto nisu citali moderne analize. Dvadeset godina nakon eksplozije
>> mogao su u epicentru u Hiroshimi sagraditi kucu i tamo normalno
>> stanovati.
> 
> To definitivno stoji. Problem je naravno sto bi kolicina radioktivnog
> talozenja (fallout) bila jako velika i unistila bi ogromne poljoprivredne
> povrsine. Pogledaj sto se dogodilo u Cernobilu. Dvadesetak kilometara oko
> elektrane je zona u kojoj nitko ne zivi, kolicina radijacije jos je uvijek
> nezanemariva. 

:)))
Ne mogu se ne nasmijati na ovo. Naime, neupuceni uvijek mijesaju Cernobil i
atomske udare, misleci da je to ista stvar, odnosno da je nuklearni udar
gori. Nije. Cernobil je bio otprilike najgora stvar koja se uopce mogla
desiti. Svi atmosferski nuklearni eksperimenti zajedno nisu napravili
toliko stete. Provjeri pa ces vidjeti. Cernobil je kao nekoliko stotina
atomskih eksplozija, zato sto se radilo o posebno gadnom fenomenu do kojeg
je doslo kad se rastalio reaktor, a budale su pozvale vatrogasce da ga idu
gasiti vodom. Naravno, voda je u kontaktu s rastaljenim materijalom
isparila, i na cesticama pare su se u atmosferu digle ogromne kolicine
radioaktivnih izotopa, koje je zracna struja raznijela po pola planete. U
slucaju atomskog udara, taj problem postoji ali samo u vrlo maloj mjeri,
sto je posve dokazivo mjerenjima, buduci da su atmosferske eksplozije bile
prilicno uobicajena praksa pedesetih i sezdesetih.

> U slucaju nuklearne eksplozije na samom mjestu udara ne bi
> bilo toliko radijacije jer je nuklearna bomba mnogo efikasnija u
> rasprsenju radioaktivne prasine.

Klasicna zabluda.

>> Moderne termonuklearne bombe su jos cisce od Hiroshimske, u
>> radijacijskom smislu, do te mjere da mi malo "sumi" to sto Titor veli da
> 
> Termonuklearne bombe koje se nalaze u arsenalima SAD-a, Rusije i Kine su
> sve samo ne ciste. To su 3-stupnjevne bombe kod kojih se znacajan dio
> energije dobija fisijom. Ukratko fisiona bomba zanemarive snage i ucinka
> na okolis detonira fuzionu bombu koja detonira oklop sacinjen od urana. To
> su vrlo prljave bombe. Ciste termonuklearne bombe su uglavnom manjih snaga
> i koliko ja znam u arsenalu ih posjeduje samo SAD. 

To je potpuno krivo. Ti govoris o vrsti bombe kojom su tipovi poput Sagana
plasili malu djecu, ali koja zapravo nikad nije proizvedena. I Rusi i
Amerikanci su smislili tzv. kobaltnu bombu, prljavo oruzje namijenjeno
trajnom zagadjenju, prozvano "doomsday device", ali takva stvar nikad nije
napravljena, jer nikome nije bila u interesu. Sve danasnje atomske bombe su
projektirane sa zahtjevom minijaturizacije, sto zapravo smanjuje cistocu
oruzja, ali isto tako definitivno nisu projektirane kao namjerno "prljave".
To bas nije opcenito poznato, zato sto je vecini u interesu plasiti ljude
pretjeranim i preuvelicanim uzasima nuklearnog rata. Ja se slazem da je to
korisno za izbjegavanje nuklearnog rata, ali stvara krivu sliku o
mogucnostima prezivljavanja, koje su zapravo prilicno visoke ako ne zivis u
podrucju koje je neposredno pogodjeno. U usporedbi s danasnjim bombama,
Hiroshima i Nagasaki su bile prljave za popizdit, opet, kad pogledas, steta
je bila prilicno ogranicena i razmjerno kratkotrajna.

>Radi se o tzv.
> neutronskim bombama koje su zamisljene kao takticko oruzje i koje su
> dizajnirane tako da se minimalizira sekundarni radijacijski, udarni i
> termalni utjecaj. 

Neutronska bomba je totalno druga vrsta oruzja. 
Procitaj recimo http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-5.html
Uz malo aktivnog razmisljanja moze se stvoriti vrlo precizna slika o onome
sto je stvarno u uporabi. Ja bih rekao da danasnja oruzja imaju primarni
zahtjev minijaturizacije uz odrzanje snage, sto u praksi znaci prigusnicu
(treci sloj) od osiromasenog urana ili torija. To znaci srednje prljavo
oruzje, jer su zahtjevi za minijaturizaciju i cistocu suprotstavljeni, ali
takvo oruzje je opet cisce od posve fisijskog tipa Hiroshima. Ukratko, po
tom kriteriju John Titor ima vjerodostojan izvjestaj, ali po nekim drugim
aspektima totalno sumi.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/     Business: http://www.ouroboros.hr/