On Thu, 26 Feb 2004 18:32:46 -0500, "Ivan Grozni"
 wrote:
>> Mislim da je dovoljno da se stvari jasno postave, pa prividni problemi
>> sami nestanu.
>
>U mnogim situacijama, da. Samo, problem je opet to sto je cesto jako tesko,
>a ponekad i nemoguce razluciti na koju stranu spadaju okolnosti konkretnih
>slucajeva. Npr. u primjerima koje sam naveo u prethodnom postu.

To sto ti radis je standardna pogreska. Naime, prvo treba ustanoviti
nacelo po kojem se nesto definira kao dobro ili lose. To je najcesce
prilicno jednostavno. Nakon toga, treba pogledati konkretni slucaj na
koji se nacelo primjenjuje. To sto u konkretnom slucaju postoje
teskoce, apsolutno nista ne govori o nacelu. Dakle ako se ustvrdi da
zlikovce treba ubiti, sto je posve lako obranjiv stav, taj stav se ne
moze obarati tvrdnjom da je tesko znati je li netko zlikovac. To
apsolutno nema nikakve veze s tim. Ako se ne zna je li zlikovac ili
nije, onda ce se zbog postojanja sumnje primjeniti reverzibilna kazna
zatvora, dakle nesto sto nije neopozivo, ili ga se uopce nece kazniti.
Ali ako je tip pred trideset svjedoka ubio nekoliko ljudi nozem, onda
stvar uopce nije upitna. Ako je tip vec tri puta osudjen zbog
silovanja, i sad je ponovo pred svjedokom silovao zenu, onda uopce
nije pitanje je li on kriv ili nije, sasvim je jasno da je kriv. U
takvom kontekstu pokusavati mutiti vodu izjavama da je cesto tesko
ustanoviti je li netko kriv, je obicna budalastina, i doprinosi jedino
relativistickim stavovima tipa "sve je kurac". 

>> >Upravo tako. Nekakvog "pravog" kriterija nema. Ako definiramo, kao sto
>> >to cini Katolicka Crkva, da ljudsko bice nastaje u trenutku oplodnje,
>> >mozemo se opet pitati - koji je to tocno moment kad nastaje oplodnja?
>> >Spajanje spermija i jajne stanice je proces koji traje neko vrijeme,
>> >tako da je tesko reci na koji moment Crkva tocno misli.
>> >Moment kad spermij prodje kroz
>> >stanicnu membranu jajne stanice? Moment kad udje u njenu jezgru? Ili tek
>> >kad je zavrsen proces spajanja DNA i formiranja somatske stanice s punim
>> >brojem kromosoma?
>>
>> Kad se stanica pocne dijeliti, ja bih rekao da je uvjet zadovoljen.
>
>Ali to je samo jos jedan proizvoljan kriterij. 

Nema tu niceg proizvoljnog. Kad se stanica prvi put podijeli, i
nastavi se dijeliti, to je dokaz da je uspjesno oplodjena, odnosno da
predstavlja ljudsko bice u procesu nastanka.

>Biologija mi nikad nije bila
>jaca strana, ali sam prilicno siguran da je mitoza dovoljno dugotrajan i
>slozen  proces da je nemoguce izdvojiti jedan trenutak u kojem nastupa
>nekakav vidljiv ostar prijelaz. Tako da se odgovor opet svodi na dogmatska
>pravila ili dogovorene konvencije.

To ti je sofisticki argument Ahileja i kornjace.

>> Mislim da se tu radi o onom problemu na koji sam ja ukazao kad se
>> govorilo o rasponu definicije zivotinja. Naime, ako se ljude definira
>> kao kvalitativno drugaciju katagoriju, naglo nastane gomila umjetno
>> stvorenih problema. Ako se, pak, bicima ovisno o njihovoj svjesnosti i
>> duhovno razvijenosti daju prava i privilegije, stvar postaje vrlo
>> jasna.
>
>Postaje jasna ako imas objektivan i pouzdan nacin za mjerenje "svjesnosti i
>duhovne razvijenosti", te jasno definirana i opceprihvacena pravila za
>dodjelu prava i privlegija u skladu s rezultatom tog mjerenja. 

Ovo je savrsena ilustracija onoga sto sam pricao gore. Ti pokusavas
sasvim dobro opce nacelo osporavati tezinom prosudbe nekog
pojedinacnog slucaja. To ti je kurac a ne argument. Zbog takvih
"argumenata", rezultat ce biti da ce, zbog jednostavnosti prosudbe,
netko naprosto povuci granicu izmedju ljudi i ostalih bica, gdje ce
netko tko premlati covjeka ici u zatvor, a netko tko pobije tisuce
razumnih bica koja zakon ne priznaje kao ljudska ce dobiti globu, ako
i to. Zbog takve lijenosti u razmisljanju, ljudi unistavaju svijet
svakog dana. Naprosto im se ne da razmisljati nego samo briju po
nekakvoj kratkorocnoj i kratkoumnoj ideji i gaze sve pred sobom. 
Ja sam ovdje naveo nekoliko prilicno preciznih znanstvenih
istrazivanja kojima je izmjeren stupanj svjesnosti odredjenih bica, a
kojima se moze ustanoviti posjeduje li neko bice samosvjest,
sposobnost prosudjivanja i izvodjenja logickih operacija, i tome
slicno. Vrlo jednostavno se moze napraviti zakon koji ce sva bica za
koja se takvim metodama ustanovi da posjeduju svijest i samosvjest, a
koja neposredno ne ugrozavaju zivot i zdravlje ljudi (npr. stakori)
staviti pod zastitu zakona kao neljudska razumna bica. Negdje ce netko
povuci crtu, pa ce vjerojatno svinje i dalje uzgajati za hranu, ali
barem nece smjeti ubijati delfine, gorile i kitove, jer ce odgovarati
pred zakonom kao za ubojstvo covjeka.

>Gdje se opet
>vracamo na vjerske dogme ako hocemo nekakve konkretne odgovore.

Ja o znanstvenim mjerenjima, ti o vjerskim dogmama.

>
>> Isto tako, to sto smatram da je abortus ubojstvo, ne znaci da necu
>> ustvrditi da je abortus koji puta manje zlo od alternative, recimo u
>> slucaju nakaznosti djeteta ili opasnosti po zivot majke u slucaju
>> nastavka trudnoce.
>
>Meni takvo razmisljanje izgleda sasvim razumno. Medjutim, opet se u oba
>slucaja postavlja pitanje granice.

To apsolutno ni na koji nacin ne osporava valjanost osnovnog nacela, i
predstavlja samo tehnicki problem.

>Koliki stupanj ugrozenosti zivota majke opravdava abortus? 

Vanmaternicna trudnoca, recimo. Povreda majke koju nije moguce
lijeciti u trudnoci. Mogu se sjetiti nekoliko vrlo jasnih slucajeva.

>Striktno
>gledajuci, _svaka_ trudnoca predstavlja rizik po zivot majke - ponekad se
>dogadja i da sasvim normalna trudnoca zavrsi smrcu majke na porodu. 

Je, a ponekad se desi da ljudi poginu u prometnoj nesreci, pa je
najbolje da nista ne prosudjujemo i ne mislimo.

>Slicno je sa stupnjem nakaznosti djeteta. Koliki stupanj deformiteta ploda
>opravdava abortus? 

Mentalna retardiranost, teski fizicki defekti (npr. spina bifida).
Definitivno ne zecja usna ili neka slicna pizdarija.

--
http://www.danijel.org/