X-Ftn-To: bosna 

"bosna"  wrote:
>pokusacu ti ja odgovoriti
>
>| _ne_ dijele tvoje uvjerenje da je Allah Bog a Muhamed njegov prorok
>| (sto je sazetak islama)?
>
>Bog je Bog/Allah/Uzviseni/Gospodar....
>Muhammed a.s. je vjerovjesnik/poslanik, jedan od mnogih i sto je za
>muslimane znacajno: posljednji
>prorok je neprihvacena definicija u Islamujer poistovjecuje s gatanjem

"Prorok" je termin koji u judaizmu i krscanstvu tek sporedno znaci
onoga tko prorice buducnost; primarno znacenje je da je to Bozji
glasnik, covjek koji govori Bozjim glasom, i prenosi ljudima poruku od
Boga. Te poruke su cesto imale elemente proricanja buducnosti, ali
primarni im je bio poziv na obracenje. To je krscanski termin, i ja ga
koristim u raspravi s krscanima, a ja interno koristim druge, daleko
diferenciranije pojmove, koji oznacavaju stupanj necije iniciranosti i
ovlasti, npr. yogin, siddha, jivanmukta, avatara. Yogin je covjek koji
je u duhu ostvario vezu s Bogom, siddha je yogin cija se duhovna moc
ocituje i kroz neke sposobnosti koje se inace drze natprirodnima,
jivanmukta je covjek koji je za zivota postigao najvise prociscenje, a
avatara je covjek koji je rodjen savrsen, a s ciljem provedbe Bozjeg
plana na svijetu - kao utemeljitelj ili reformator religije,
primjerice.
Ipak, ja ne insistiram na tome da krscani, muslimani, zidovi i ostali
prihvate moju terminologiju, nego se ja prilagodjavam njima, tamo gdje
je to moguce, kako se rasprava ne bi svodila na probijanje kroz
terminologiju.

>| Dakle, ono sto ja tebe pitam, ides li ti iz pozicije da te u raspravi
>| po definiciji vrijedja onaj tko ne prihvaca Kur'an kao sveti spis,
>| opise Allaha kao opise Boga, i Muhameda kao Bozjeg proroka, dakle da
>| te vrijedja cinjenica da netko nije musliman?
>
>ne bih rekao, jer njega je pogodilo sto je zz omalovazavao ono u sto Mister
>X vjeruje, (izmedju ostalog i to pisuci malim slovima i nazivajucci Qur'an
>bajkom)
>a receno Vam je:
>
>...Ali psovka na Duha nece se oprostiti.Tko rekne rijec na Sina covjecjega,
>oprostit ce mu se. A tko rekne rijec na Duha Svetoga, nece mu se oprostiti
>ni na ovom ni na onom svijetu. (Mt.12,31-32)

Mislim da se ovdje govori o necemu drugom, naime Duh Sveti je djelatna
sila Bozja, pa se hoce reci da tko ponizi i odbaci Bozju djelatnu
silu, pocinio je fatalni grijeh, za razliku od onog tko, recimo, nije
shvatio tko je Isus, ili mu se ne dopada neki sveti spis.

>| Zasto bih ja s muslimanima razgovarao drugacije?
>
>pazi jednu stvar,ako zelis da pises na hrvatskom onda bi tvoje pitanje
>izgledalo ovako:
>Zasto bih ja s  razgovarao drugacije?

:))) Ti to meni hoces reci da ja u raspravi s muslimanima moram
prihvatiti njihovu terminologiju i teologiju? :) Pazi, rijec
"musliman" je u znacenju koje ti navodis definirana u Kur'anu. U
kolokvijalnom znacenju "musliman" je naziv koji za sebe koriste
sljedbenici Muhamedovog nauka, a islam je naziv koji koriste za svoju
religiju. Dakle, kad ja kazem "musliman", mislim na covjeka koji drzi
da je Muhamed Bozji prorok, a slijedom toga drzi i da je Kur'an Bozja
objava, a Allah Bog. 
Ovo sto ti predlazes mi se cini jednako cudno kao i tvrdnja da su svi
ljudi koji su prihvatili Boga i vrse njegovu volju u stvari krscani,
bez obzira na njihovo misljenje o tome; tako je jedan isusovac
objasnjavao jednom budisti da je on u stvari krscanin, samo to tako ne
zove. :) Unutar neke religije takav je stav zapravo pohvalan, jer se i
kod drugih priznaje ono sto se kod sebe drzi dobrim, ali u
medjureligijskoj raspravi na razini filozofije, to nema smisla.

>molim te, da ne bude nesporazuma, musliman na arapskom znaci: pravi vjernik,
>pravovjerni, dakle kad ti u razgovoru arapinu kazes da si ti pravi vjernik
> katolicke vjere, to bi ti bilo kao da si mu rekao da si musliman katolicke
>vjere, radi se o mnogojezicnosti,
>kada se ne prevede kompletan tekst vec dio ostane u izvornom dijelu

Mislim da sam prilicno dobro upucen u to sto muslimani vjeruju,
probleme mi pravi jedino arapski od kojeg neke pojmove razumijem a
vecinu ne. 

>da mi je zelja da zajebavam nekoga, recimo zeljku pitao bih ga je li pravi
>vjernik, na sto bi on 99,99% rekao da jeste i ja bih mu onda rekao s punim
>pravom da je musliman, pravi vjernik

Rijec "vjernik" je neprecizna, jer ce i tebi odmah pasti na pamet da
ti i on Boga ne definirate na isti nacin, isto kao sto i vjeru
definirate na razliciti nacin, pa bi prije takvih generalizacija
trebalo ustanoviti sto o Bogu veli Kur'an, sto Biblija, i onda na
temelju toga ustvrditi ima li podudarnosti.

>| Zasto bih a priori
>| prihvacao da je bilo koji dio vase religije uopce dobar, zasto ga ne
>| bih mogao dovesti u pitanje i osporiti?
>
>to bi ti bilo vrlo tesko izvesti, 

Ma ne bi, uopce. Samo se necu u to upustati jer vidim da su svi jako
osjetljivi na takve stvari.

>jer Islam kao religija u potpunosti
>prihvata Isusovo ucenje, kao i Mojsijevo, 

To je iznimno upitno. Kur'an spominje Isusa i Mojsija, ali tek treba
dokazati da ono sto Kur'an govori o Isusu i Mojsiju ima isto znacenje
kao i ono sto o njima govori Biblija. Recimo, Biblija naucava da je
Isus sin Bozji, a Kur'an naucava da je takva tvrdnja sablazan. Buduci
da Isus prakticki u svakoj recenici govori o Bogu kao o Ocu, da govori
da su on i Otac jedno, o sebi govori Ja Jesam (sto u prijevodu znaci
isto sto i Jahve, ime Bozje), pa, ocito nije moguce pomiriti tvrdnje
Kur'ana i Biblije o Isusu, jer Kur'an dokazano o Isusu govori na
razliciti nacin, definira ga kao jednog od proroka, dok ga Biblija
definira kao radikalno novu pojavu, kao sina Bozjeg.

Evo, tako ti recimo izgleda jedan oblik osporavanja, spominjanog gore,
i uopce ga nije bilo tesko izvesti. Iz moje argumentacije dalje
slijedi da je moguce bas iz pozicije prihvacanja Biblije osporavati
Kur'an. Ako imas u vidu da je Zeljko Zidov krscanski fundamentalist,
dakle krscanski ekvivalent mudzahedina, onda ti je jasno da on na
temelju svojeg vjerovanja u Bibliju osporava bilo kakvu vrijednost
Kur'ana. Ja bih, zapravo, volio vidjeti raspravu u kojoj bi
kvalitetnim argumentima krscanin i musliman branili svoje tvrdnje, a u
kojoj se nitko ne bi uvrijedio. :) 

>dakle odbacivanjem bilo kojeg
>dijela "nase" religije, odbacujes dio svoje religije

Pokazao sam da to nije tocno.

>izmedju ostalog i zato sto je na posljednjoj/tajnoj veceri Isus najavio
>Muhammedov a.s. dolazak
>(Markovo evandjelje).

Nije, upravo sam pogledao. Isus je najavljivao jedino svoj drugi
dolazak, ali na drugim mjestima.

>zato sto si "naucen" covjek, obrazovan mislim da ce ti biti blisko
>objasnjenje:
>od postanka svijeta, te od prve Objave, do posljednje postoji kontinuitet
>Opomena i svaka naredna potvrdjuje,nadopunjuje i dodatno objasnjava
>prethodnu
>sve zajedno cine cjelinu, eh sad da li ces ti prihvatiti "nove" dijelove, pa
>...u vjeri nema prisile...

Pazi, mislim da nikome nije sporno da se Bog objavljivao ljudima,
sporno je je li koji pojedinacni prorok od Boga ili nije. Dakle,
ukoliko jedan krscanin cita Bibliju, pa onda Kur'an, pa vidi da se u
jednoj knjizi govori jedno, a u drugoj drugo, stvar je njegovih
osobnih sklonosti hoce li povjerovati jednoj, drugoj ili ce odbaciti
obje, ali ne moze ih obje prihvatiti a da ne pocini nekoliko teskih
logickih pogresaka i neutemeljenih generalizacija. Jesi li ti ikada
vidio muslimana koji vjeruje da je Isus sin Bozji?

>medjutim sve to ti ne daje za pravo da recimo vrijedjas moja uvjerenja u
>smislu da kazes da je moje sranje,a tvoje cvijece

Sve se moze protumaciti kao vrijedjanje. Recimo, ako meni netko veli
da mi je auto star i ruzan, ja mogu odabrati osjetiti se uvrijedjenim,
ako se identificiram s autom. Isto tako, po pitanju religije, covjek
moze odabrati osjetiti se uvrijedjenim cak i besprijekornim logickim
izvodom, jer je uvrijedjenost jedna od standardnih psiholoskih
reakcija kojom covjek odbacuje ono sto mu nije ugodno slusati. Ja sam
svojedobno razgovarao s muslimanom koji je tvrdio da je sveti Pavao
lazljivac, da je Biblija krivo zapisana i da krscani vjeruju u
neistine, ali se smrtno uvrijedio kad bi mu krscanin rekao da Muhamed
uopce nije nikakav prorok nego da je njegov Kur'an plod ljudskog
djelovanja bez Bozanskog nadahnuca, i da su time objasnjive razlike
izmedju Biblije i Kur'ana. 
Meni se pak cini da su i jedna i druga tvrdnja opravdane, svaka iz
svoje pozicije - ako netko vjeruje u Kur'an, osporavat ce sve u cemu
pise drugacije. Ako netko vjeruje u Bibliju, na temelju nje ce
osporavati Kur'an, jer u njemu pise drugacije. To je ono na sto sam
mislio kad sam rekao da su religije kao takve losa stvar, jer prije
ili kasnije zavrse svadjom ili nasiljem. Jedino pravo rjesenje ja
vidim u tome da svatko na svoj nacin nastoji spoznati Boga, pa ako mu
uspije, onda je njegova religija bila dobra, a ako mu ne uspije, onda
njegova religija nije nista valjala. To je ono sto bi se moglo nazvati
provjera vrijednosti stabala po njihovim plodovima.
Ja inace nemam nikakvog razloga prihvatiti da je bilo sto, sto naucava
bilo koja religija, istinito i dobro. Sto se mene tice, ja ne vjerujem
u Boga zato sto sam u Bibliji ili Bhagavad-giti procitao da Bog
postoji, nego sam na temelju svojeg iskustva Boga zakljucio da su neki
sveti spisi istiniti, jer su opisali Boga onakvim, kakvim sam ga ja
osobno iskusio. Dakle meni kriterij ispravnosti neke religije nije
neka druga religija, nego ono sto sam ja iskusio i za sto znam da
jest. Iz te pozicije, ja mogu bez ogranicenja bilo koju religiju
izlagati kritici i osporavati bilo sto u njoj, a to moze i moj
sugovornik. 

> Zato sto ce se netko odluciti
>| uvrijediti? Svojedobno je moja zena razgovarala s djecom muslimanima
>| koji su u skoli ucili ajete iz Kur'ana napamet, naravno na arapskom.
>| Prvo ih je pitala razumiju li arapski. Kad su odgovorili da ne, ona ih
>| je pitala da sto onda uce napamet nesto sto ne razumiju, kakve koristi
>| ima od toga? Na to su se oni svi odlucili uvrijediti i digli nos, kao,
>| kakva su to pitanja.
>
>prvo bi te pitao jesi li pravi vjernik?

:) Definiraj pojam pravog vjernika.

>tvoj ocekivani odgovor bi bio: jesam!

Eh, ocekivani. :)

>pa bi ti rekao da si musliman
>na sto bi se ti uvrijedio

Vjerojatno bih se nasmijao, buduci da bi takva tvrdnja nosila dovoljno
implicitnih logickih pogresaka da o njima pricam cijelo popodne.

>"Zar da Qur'an bude na nearapskom jeziku, a da Poslanik bude Arapin"
>(Q 41,44)
>
>neznanje utice da dolazi do mnogih sukoba, da su oni koji su djecu ucili
>ajetima ucili kako treba onda bi ih naucili i prevod, jer samo ucenje
>Qur'ana jezikom nije dovoljno

Naravno da nije dovoljno, i tu dolazimo do problema koji je katolicka
crkva imala u srednjem vijeku, kad se misa sluzila na latinskom, a i
Biblija je bila na latinskom, a svako naucavanje na narodnom jeziku
drzano je krivovjerjem. U medjuvremenu se ta praksa promijenila, pa se
sada misa sluzi na narodnom jeziku, a i Biblija je prevedena na
stotine jezika, i ti se prijevodi drze relevantnima nakon sto ih neko
tijelo pregleda i utvrdi da su autenticni. Zbog toga danas neces
vidjeti da ljudi citaju Bibliju na latinskom, ili pak aramejskom i
grckom, nego se koriste prijevodima. 
Dakle, tu se radi o tome da, ukoliko priznamo da je katolicka crkva po
tom pitanju grijesila i ispravila gresku, moramo takodjer ustvrditi
da, ukoliko muslimani danas insistiraju na arapskom jeziku Kur'ana cak
i tamo gdje ljudi taj jezik ne razumiju, oni grijese na isti nacin kao
i crkva prije, samo sto oni, za razliku od crkve, nisu gresku
popravili. Dakle oni se mogu duriti jedino ako znaju da grijese, vjera
im brani to priznati, i onda svako propitivanje dozivljavaju kao
osporavanje svoje vjere.

>| Eto, meni se to cini kao jako dobro i legitimno pitanje, a njihovo
>| durenje mi se cini kao dokaz da je Romana imala pravo a da oni nisu
>| imali nikakav odgovor na njenu primjedbu. Najlakse se naduriti, to
>| moze svaka budala, ali tesko je iznijeti argumente i osporiti neugodne
>| tvrdnje o onome u sto vjerujes.
>
>zamisli sad da ja sticem utiske o "tvojoj" vjeri od zeljke ili od djece,
>nemozes ipak to porediti,
>da bi nesto saznao nemozes to saznati od neukog, pitaj onoga ko je bar malo
>upucen u to,

Cuj, recimo da sam Kur'an citao u prijevodu na bosanski i engleski,
citao sam tekstove koje su pisali muslimani, i nije bas da sam totalno
neinformiran.

>dijete ipak nije kategorija "ucenog" i "naucenog"
>te je sukladno tome i odgovornost djeteta pred Bogom nikakva

Nije pitanje sto djeca kazu, radilo se o tome da je jedan oblik
religijske prakse koju su prakticirali bio dokazivo pogresan, a kad im
se na to ukazalo, uvrijedili su se. Ukoliko je takvo nesto istina,
dakle ukoliko ce se muslimani uvrijediti ako im ja ukazem na nesto sto
se cini kao nedosljednost, glupost ili greska, onda je bolje da uopce
ni o cemu ne raspravljamo i da se samo slatkasto smjeskamo i nikad ne
doticemo nikakve sporne teme.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr