On Sun, 07 Sep 2003 22:03:25 +0200, Darko Majdic
 wrote:
>>Vrlo je cudno da to kazes, ja sam zapravo ocekivao da ces reci da
>>argumente vidis a nisu uvjerljivi,
>
>Pa dobro, može i tako. S druge strane kakav je to argument ako nije
>uvjerljiv? Ne mora ga se niti nazvati argumentom. 

Argument moze biti valjan ili nevaljan, uvjerljiv ili neuvjerljiv, ali
ako je predocen, onda se covjek ne moze praviti da ga nema.

>Kako bilo da bilo
>htjedoh reći da me ništa iz dotičnog teksta ozbiljno ne upućuje na
>postojanje papise Ivane.

Ja sam, pak, na temelju proucavanja meni dostupnih podataka, postao
prilicno uvjeren u njeno postojanje, sa recimo 65% vjerojatnosti, iako
moram priznati da je vecina uvjerenosti nastala kad sam promatrao
ocite pokusaje falsificiranja izostavljanjem poznatih podataka iz
katolicke enciklopedije. Zapravo me je katolicka enciklopedija skoro
pa uvjerila da je Ivana bila stvarna povjesna licnost.

>>ili da je objasnjenje iz katolicke
>>enciklopedije bolje, ali da nema argumenata, nije li to zatvaranje
>>ociju pred neugodnom istinom? :)
>
>Istina je istina. Nekad ugodna, nekad neugodna. 

Nazalost, nisam stekao dojam da bi katolici neugodnu istinu bili
spremni prihvacati stoicki i u cijelosti, nego da barem pokusavaju
izostaviti neke detalje, valjda racunajuci na gubljenje povijesne
gradje kroz vrijeme, kad ce moci i ostatak proglasiti nepouzdanom
legendom. Zbog takve prakse u katolickoj enciklopediji moram priznati
da sam neke stvari kod katolika poceo gledati s daleko vecim gadjenjem
nego je to prije bio slucaj. Naime, ukoliko netko pocini grijeh pa ga
prizna i pokaje se, oprosteno mu je, ali ako ga skriva i
racionalizira, njegov grijeh ostaje.

>>Recimo da su dokazi indirektni. Naime, ako je netko unistavao dokaze o
>>njenom postojanju, njih ne bi bilo moguce naci, ali moze se reci da
>>postoji razlog vjerovati da neka zivotinja postoji ako vidis njene
>>tragove, iako ne vidis nju samu. Dakle, po tragovima u povijesti se
>>dade svasta zakljuciti, iako, zbog zatiranja dokaza, ne direktno.
>
>Ma naravno. Samo tako se onda štošta može ići dokazivati. Ponekad ako
>su dokazi već i uništeni, ipak se može pronaći barem svjedočanstvo o
>tome da su uništeni. 

Ovdje postoji jako puno indicija i dokaza da se upravo o tome radi.

>Meni se jednostavno nameće pitanje: Zar Crkva nije imala i neugodnijih
>dokumenata iz srednjeg vijeka koji su preživjeli do danas? Kako se
>njih nije riješila? Ne pada mi sada ništa konkretno na pamet, ali
>sigurno bismo se mogli dosjetiti koječega da hoćemo.

Moja radna hipoteza u ovom slucaju glasi da je u doba protureformacije
crkva poduzimala aktivne korake unistavanja "nezgodnih" dokumenata,
zajedno s ostalim propagandnim akcijama. Sto se tice Ivane, nju je
crkva prepoznala kao problem tek kad su se protestanti poceli pozivati
na nju kao na primjer crkvene zablude. Tada je netko zakljucio da je
to doista nezgodno po crkvu, i naprosto dao sve od sebe da takvih
svjedocanstava ne bude, odnosno, da ih se moze poricati zbog
"nepostojanja dokumenata".

>>Da je crkva bila daleko manje savrsena od onoga sto bi katolicima
>>pasalo vjerovati.
>
>Ma gle. Meni su jači argument tome u prilog neki renesansni pape, pa
>inkvizitori i slično. 

I meni isto, ali i tu sam vidio da crkva pokusava vrdati ne bi li
ispala u boljem svjetlu. 

>Ta se teza može puno agresivnije dokazivati
>njima nego nekom papisom za koju ne možemo uopće biti sigurni je li
>ikada živjela.

To je, dakako, istina, jer je toj zeni za grijeh moguce uzeti daleko
manje stvari nego covjeku koji je u sabiranju novaca za crkvu isao
toliko daleko da je Lutheru prekipjelo, ili covjeku koji je bio poznat
po organiziranju orgija i trovanju politickih protivnika.

>>Uostalom, meni je prica o Ivani vise kuriozitet,
>>nego sablazan. Meni je sablazan Rodrigo Borgia, on je meni dokaz da je
>>prica o neprekinutom nasljedju od Petra obicna budalastina i da su
>>crkvom u jednom razdoblju vladali neki od najbezboznijih mrakova koje
>>je svijet vidio, koje je moguce usporediti jedino s Neronom i
>>Kaligulom.
>
>Eh, sad se pitam na što ti zapravo misliš kada govoriš o nasljeđu. Ono
>baš i ne ovisi o moralnom življenju onoga preko koga se ono prenosi.
>Barem ne iz katoličkog ugla gledanja.

Kad govorim o nasljedju, onda mislim iskljucivo na svjetovni tip
nasljedja, gdje na celu organizacije jedna osoba nasljedjuje drugu. O
duhovnom nasljedju nema smisla govoriti u tom kontekstu, jer sve
krscanske crkve nasljeduju izvornu krscansku crkvu, buduci da su
nastale grananjima, i unatoc njihovom negiranju tradicije, ne moze se
reci da odbacuju tradiciju. Ono sto ja tvrdim, a sto je lako dokazivo
iz povijesnih podataka, jest da je sadasnja katolicka crkva samo jedan
od ogranaka nastalih nakon potpunog raspada katolicke crkve, gdje su
protestantske crkve u jednakoj mjeri valjani nasljednik izvorne
Kristove i Petrove crkve. Naime, crkveno nasljedje nije bilo
neprekinuto ni u duhovnom ni u svjetovnom smislu, i svaka drugacija
tvrdnja je utemeljena na posve proizvoljnom natezanju povijesnih
cinjenica.

>Malo previše crno bijelo gledanje IMHO. Ta i za najtežih razdoblja
>papinstva uvijek je Crkva imala svijetle likove i točke. 

Ma da, imao si Savonarolu kojega je crkva spalila. Moze se dakle reci
da su oni koji su spaljivani kao heretici zapravo bili pravovjerniji
od glavne struje, a buduci da sadasnja crkva tvrdi da nasljeduje
glavnu struju, dobije se vrlo zanimljiv logicki slijed koji crkvi
uopce ne pase.

>Čovjek koji
>želi biti vođen Duhom Svetim u Crkvi neće biti spriječen u tome niti
>najgorim papom.

Tocno, a u koliko je tek boljem polozaju covjek koji zeli biti vodjen
Duhom Svetim izvan crkve, gdje mu ne smetaju potencijalno gresni pape
i porocna organizacija...

>>Ma ne stavlja ga u pitanje, nego ga baca u smece. Svaka teorija o
>>nepogresivosti, odnosno bozanskom nadahnucu crkve je umrla s Rodrigom
>>Borgiom, odnosno papom Aleksandrom VI. 
>
>Kako bi umrla, kada je živa i drži se. 

Je, kao uskrsli les.

>Ja je i dalje prihvaćam ne
>zatvarajući oči pred Borgiom ili bilo kim drugim. I nisam jedini.
>Božansko nadahnuće odnosi se na pitanje naučavanja, a ne pitanje
>načina života.

Odlicno, dakle dosli smo do naucavanja. Dakle, onaj cije je naucavanje
ispravno, neovisno o pripadnosti crkve, je u pravu. To je ono sto ja
tvrdim, da pripadnost crkvi ne znaci nista, jer niti doprinosi, niti
oduzima od covjekove osobne duhovne orijentacije.

>Kako tumačiš činjenicu da je u Kristovoj maloj zajednici apostola
>isplivao jedan Juda?

Kako ti tumacis da judu nisu stavili na celo crkve, nego Petra?