On Mon, 21 Jun 2004 05:38:15 +0200, "Ged"  wrote:
>> >Prihvatiti ili voleti nekoga sa njegovim, po tebi, losim osobinama
>> >ne znaci obavezno prihvatiti ili voleti te osobine.
>>
>> Bas me zanima kako bi si ti to u praksi zamisljao. Pa i sama osoba
>> je u praksi nerazluciva od njenih svojstava. Apstrahiraj svojstva, i
>> sto ti ostaje? Slobodna volja?
>
>Nisi me razumeo, ja sam bas to i tvrdio. Osoba se moze voleti samo kao
>celina, ne mogu se voleti ili ne voleti pojedine osobine ( neispravno
>je reci: "volim ono sto je dobro u coveku", "ne volim greh" itd.).

Ja smatram da citavu osobu ponekad treba odbaciti zbog jedne negativne
osobine, pa makar sve ostale izgledale dobro. S druge strane, mogu
voljeti covjeka kao cjelinu, a ne voljeti neka njegova svojstva. Dakle
sasvim je moguce ono sto se tebi cinilo nemogucim.

>> Idemo napraviti alternativni primjer. Ako netko u vocni sok stavi
>> otrov, je li tu smjesu dobro piti, kao cjelinu?
>
>"Dobro" nije isto sto "voleti". "Dobro" moze podrazumevati "da li je
>korisno" ili "da li je eticki", da li je u skladu sa nekim sistemom
>vrednosti. Voleti je emocija i nema veze sa time da li je nesto dobro,
>korisno ili eticki.

Cekaj malo, jel ti to mene zajebavas? Ja tebe pitam za posljedice
nekog stava, dakle je li pametno prihvatiti covjeka koji je utemeljen
u grijehu, i to usporedjujem sa otrovanim picem, koje treba odbaciti
iako je samo otrov problematican a pice samo po sebi je dobro - otrov
ukapan u sok s njim cini nerazdvojivu trecu supstanciju koja je
otrovna. Za ljubav, isto kao i za bilo sto drugo, vazi samo jedan
kriterij vrednovanja: vodi li to vecem dobru. Ljudi ne znaju misliti
pa ce reci da ljubav kao takva vodi vecem dobru, ali to uopce nije
istina. Vecina zala i problema u koje ljudi upadaju nastaje kao
posljedica pogresnog usmjerenja i predmeta upravo ljubavi, o kojoj svi
govore da je dobra. Dakle ljubav prema krivoj stvari ili osobi moze
voditi u propast, isto kao sto ljubav prema pravoj stvari ili osobi
moze voditi u spasenje. Nije isto volis li novac i volis li Boga.
Ljubav prema novcu bez drugih vrsta ljubavi moze voditi u pohlepu,
niskosti i sve vrste grijeha - ljudi radi ljubavi prema novcu kradu,
ubijaju i cine svakakva zlodjela. Iz ljubavi prema drugim ljudima, i
apstraktnim pojmovima poput nacije, vjere, domovine i sl. ljudi su u
stanju napraviti svakakva zla. Dakle nije bitna samo ljubav, i ne
mozes o necemu izreci vrijednosni sud na temelju toga ima li u tome
ljubavi. Bitno je prema cemu je usmjerena ta ljubav, od kakve je
kvalitete, kakva je citava situacija, i tome slicno. 
Daleko, daleko bolje je vrednovati stvari po kriteriju korisnog. Ti
ces se sad tu sablaznjavati, ali ako znamo da je za covjeka
najkorisnije ono, sto ce za posljedicu imati vjecni zivot u Bogu, onda
je kriterij korisnosti daleko iznad kriterija i ljubavi, i dobra, i
bilo cega drugog, jer on definira dobro kao ono sto vodi odabranom
cilju, dakle ono sto je korisno. Odredjene vrste ljubavi iz te
pozicije se vide kao korisne, jer jacaju pozitivnu kvalitetu duse i
imaju prociscujuca svojstva - vode odbacivanju sebicnosti, niskosti i
grijeha. Druge vrste ljubavi se vide kao stetne, jer zbog svojeg
pogresnog usmjerenja vode vecoj sebicnosti, niskosti i grijehu.
Dakle, kad se gleda je li dobro nekoga ili nesto voljeti, treba
pogledati je li to korisno, u smislu hoce li me to dovesti blize Bogu,
ili ce me odvesti u propast. Ljubav bez diskriminacije je oduvijek
bila sredstvo propasti ljudi.

>> >Ne mozes imati posebne
>> >odnose iste vrste (ljubav-mrznja) sa pojedinim osobinama coveka,
>> >samo sa njim.
>>
>> Mozes, mozes.
>
>Kako sad mozes? Zar nisi rekao da je "i sama osoba u praksi
>nerazluciva od njenih svojstava"

Ja bez problema mogu covjeka kao cjelinu mrziti, a istodobno voljeti
neka njegova svojstva, ili obrnuto. Ti si taj koji pokusava dokazati
da treba covjeka prihvatiti skupa sa svim svojstvima. Stvar je daleko
kompliciranija.

>> >da odobravas njegovo ponasanje. To nije prihvatanje u tom smislu,
>> >vec vise prihvatanje njegovog pravog identiteta
>>
>> Sto je njegov pravi identitet?
>
>Ono sto on jeste, sa svim svojim osobinama koje ga cine. 

OK. Onda ako on jest zao, ja ga odbacujem. Ako je dobar, ja ga
prihvacam. Njegovo prihvacanje ili odbacivanje za mene je stvar
podudarnosti s onim sto ja dozivljavam kao dobro ili zlo. Nikakav
drugi kriterij meni nista ne znaci.

>Sta je po tvoj skali vrednosti ili omiljenoj teoriji univerzuma
>dobro, bitno, vise ili manje vazno, odnosno sustina coveka i svemira
>je TVOJA licna stvar. Drugi covek je drugi covek, izvan nas, i moramo
>uciniti svaki moguci napor da ga vidimo kakav jeste, bez dogmi, kao
>celinu, i da ga TAKVOG volimo ili ne volimo.

Zaboravi. Upravo ja i moji kriteriji smo ono zbog cega neke stvari
volim a neke mrzim. 

>pravu kada se pojave argumenti za to. Vi kazete da ne mogu postojati
>argumenti koji obaraju vasu tvrdnju. To je ogromna razlika.  

Tocno - ne postoje argumenti koji mogu oboriti moju tvrdnju, jer onda
rusis citavu konstrukciju. Naime, ako velis da ja trebam voljeti
nekoga, a pritom ja i moja skala vrijednosti nismo bitni, onda si
totalno pokopao sam koncept ljubavi, da ne govorim o deset drugih
stvari koje su takodjer pale u vodu. Dakle ako je moj stav taj da su
moji kriteriji centralno pitanje, na kojem se temelji citav moj odnos
prema apsolutno bilo cemu, onda je taj stav apsolutna istina koju nije
nicime moguce oboriti. Negiras to, i negiras covjeka kao bice, negiras
bilo kakav smisao, bilo kakav kriterij vrednovanja i bilo kakvo dobro
i zlo.

>koji je po formi uvek model. Zakoni fizike nikada ne pretenduju da
>budu bilo kakva istina, a kamoli konacna i nepromenljiva. To je
>jedostavno trenutni model za jednu odredjenu svrhu. Kod religije je
>sasvim drugacije. Pri tome, dokazi koji vernici imaju za tvrdnje tako
>izuzetnog znacaja i sirine opsega vaznosti su im, blago receno,
>nesrazmerni tvrdnjama. Jos gore je sto su ti dokazi, takvi kakvi vec
>jesu, uvek subjektivi iako dokazuju ono jedno sto stvarno postoji i
>zbog toga je jedinstveno, izvan nas, nesubjektivno, i zato nuzno
>jednako za sve - dakle objektivno.  

To je logicno, ocekivano i sasvim u redu. Naime, ako je bit religije u
odnosu duse i Boga, a taj odnos je po definiciji subjektivan jer je
izmedju tog pojedinca i Boga, onda je jasno da objektivnim
kriterijima, u smislu fizike, u religiji nema previse mjesta. S druge
strane, cinjenica subjektivnosti odnosa s Bogom je objektivna, i tu se
jako magli razlika izmedju objektivnog i subjektivnog. 

>Kako i zasto je napravljen ovaj
>skok od subjektivne impresije do objektivne istine i sta mu daje
>pozdanost se vrlo retko objasnjava. 

Svaki subjektivni dojam je objektivno istinit.

Inace, moram primjetiti da iznimno konfuzno razmisljas i da mijesas
nekoliko argumentacijskih linija, zagovaras neki stav argumentima koji
ga zapravo opovrgavaju, i obrnuto, tako da je uzasno tesko s tobom
polemizirati, buduci da ne postoji jasna linija rasprave. Prakticki,
kad idem reducirati ono sto pises, sve se jedno s drugim pokrati i ne
ostaje nista, kao da ti je jedini cilj rasprave slusati sebe kako
govoris. 

--
http://www.danijel.org/