On Tue, 09 Sep 2003 11:30:39 +0200, "Vladimir Dananić"
 wrote:
>  Autoritet Pape se ne gradi na njegovoj nezabludivosti,
>  odnosno zabludivost nije negacija autoriteta.

:))))
Idemo to ovako postaviti. Papa je zabludiv, ali se od vjernika ocekuje
da vjeruju kako je istina suprotno, kako bi se njegovom polozaju dao
autoritet. To mozda katolickim vjernicima izgleda smisleno, ali meni
ne izgleda. 
Isto tako, moze se reci da nije problem sto je netko zabludiv, odnosno
pogresiv, nego sto je sotona, odnosno njegov podanik, dakle ne samo da
je pogresiv, nego je posve zao i pokvaren, a za neke pape se ne moze
mirne savjesti reci nista drugo. Kad crkva prema takvome ocekuje
potpunu poslusnost, i ocekuje da ga se drzi nasljednikom Petrovim samo
zbog polozaja koji zauzima, onda ja zakljucujem da je problem u tome
sto se nasljedovanje Petra prati u polozaju koji je zauzimao, a ne u
duhu koji mu je bio svojstven, a to je pogresno.

>  Petar je bio u zabludi kad je pred Isusom tvrdio da će
>  za njega dati i svoj život, a nedugo potom ga je tri puta
>  zanijekao.

Je, samo to ti je opasna staza, jer si jako blizu moralnom
relativizmu, po sistemu da netko moze raditi bilo kakve gadarije a da
za sebe moze tvrditi da je od Boga. 

>  I, dokazuje li to da Petra, apostola najdražega Isusu, ne
>  trjeba prihvaćati kao autoritet po pitanju vjere i morala?

To samo dokazuje da je Bibliju moguce svakako citati. Naime, koliko
sam ja shvatio, za Crkvu je daleko znacajniji bio Pavao nego Petar, a
eto, svi se spominju samo Petra kao utemeljitelja crkve. Da je bilo
samo do Petra, krscanstvo bi ostalo malenom zidovskom sljedbom u
okolici Jeruzalema. To je samo distrakcija i nije bitno. Ono sto je
bitnije, jest da crkva citavo vrijeme brije brijicu o nekakvom
nasljedju od Petra, a to nasljedje je potpuno neodrziva tlapnja, sto
sam pokazao - osim toga, kakve veze ima ako je nekome djed bio svetac,
ako je on sam teski gresnik? Toliko o nasljedju. U doba Borgie,
autoritet po pitanju vjere i morala nije bio Petar, nego
Rodrigo/Aleksandar VI, a daj ti meni sad reci kakve veze taj nemoralni
i bezvjerni gad ima i s Petrom i s Isusom, i kakav ON, ne Petar, nego
ON, moze biti autoritet po pitanju vjere i morala? Jesi li ti shvatio
da mi pricamo o tipu koji je organizirao orgije na kojima bi mu
Kaligula pozavidio, da je organizirao podmukla ubojstva, a da je
trazio da ga se drzi autoritetom po pitanju MORALA? To sto se takav
poziva na Petra i sjedi u njegovoj stolici, ne znaci da ga treba
slusati, trebalo bi slusati nekoga tko Petra nasljeduje po duhu, a ne
po fotelji.

>  Preciznije, jesu li kršćani, Petrovi suvrjemenici, nakon
>  Isusovoga odlazka Bogu, trjebali Petra odbaciti kao autoriteta?

Pusti se ti Petra, kakve veze Petar ima s bilo kojim papom, osim sto
papa stoluje na mjestu na kojem su Petra naglavacke razapeli? Kakve je
veze Rodrigo Borgia imao s Petrom?

>  Ti si svoje tvrdnje "argumentirao" samo proizvoljnim pričama.
>  Svatko može izmisliti kakvu god priču hoće, a za nepostojanje
>  dokaza za nju može obtužiti koga god hoće.

Zjev.

>  Da vidimo što kaže samo Pismo.
>  1.) Uči li Evanđelje da je Petar stijena na kojoj će se graditi
>      Isusova crkva, i da će ta crkva biti čvrsta i nenadvladiva?

Svatko tko je morao gledati Aleksandra VI, Kristovog namjesnika na
zemlji, svetoga oca, nasljednika Petrova, cuvara kljuceva vrata
nebeskih, ne bi mislio da se pod crkvom misli katolicka crkva, nego
duhovna zajednica onih koji su predani Bogu, a koja je utemeljena u
duhu vjere i prepoznavanja Bozanskog, sto je Petru bilo svojstveno. Ta
prava Crkva, i katolicka crkva, ne da nisu sinonimi, nego cesto nisu
imali ni presjeka.

>  2.) Uči li Evanđelje da je Petar pogrješiv, ili da je nepogrješiv?
>      Naprimjer, je li Petar najpouzdaniji Isusov učenik, i je li
>      čak i on izložen ljudskim nesavršenostima?

Evandjelje uci da se covjek treba jako paziti, jer mu duhovni polozaj
nije zajamcen, a koliko vise to tek vazi za religijske organizacije,
kojima se moze desiti da ih Bog naprosto proglasi starim mjesinama,
koje se bace, a novo se vino ulije u nove mjesine. 

>  3.) Kaže li se za Papu da je on Petar naših dana, ili se ne kaže?

Kaze se svasta, govorilo se i za Franju Tudjmana da je maltene
spasitelj, a za Tita da je najveci sin nasih naroda i narodnosti. :)

>  4.) Tvrdi li bilo tko iz crkvene hijerarhije da je Papa umjesto
>      Boga?

Ne tvrdi, nego tvrdi da je papa Bozji namjesnik na zemlji. To je tako
sporna tvrdnja, i toliko besmislena, da sama povijest pokazuje da se
ponekad za Bozjeg namjesnika moglo postaviti uz nesto novaca, i da Bog
koji bi za svojeg namjesnika stavio Borgiu ne bi bas bio pri zdravoj
pameti.