On 16 Jul 2004 05:08:31 -0700, mtodorov...@yahoo.com (Mirsad
Todorovac) wrote:
>> To je naprosto glupost. Prakticki svi poginuli na novo otvorenim
>> cestama su poginuli zato sto su ceste pustene u promet prije nego su
>> cvorista kako spada zavrsena, primjerice kod Gornje Ploce, i prije
>> toga kod Vukove Gorice, kad se ljude pusti na jedan trak autoceste u
>> kojem se vozi u oba smjera, i onda svaki dan imas punu crnu kroniku
>> poginulih "zbog brzine". Naravno da zbog brzine, jos nitko nije
>> dozivio sudar ako se nije kretao. Ali tu otprilike staje logika onih
>> kojima je jedina kvalifikacija za umovanje o nesrecama cinjenica da su
>> dobili izbore.
>
>Takva je politika smrtonosna, ali je dio realiteta. Rijec je zapravo
>o institucionalnom ubojstvu iz nehata. Sa dogovornima za ubojstvo iz
>nehata koje bi Zakon, a ne ja, trebao procesuirati.

To ti je politika koja stoji iza ovog novog zakona, koji sluzi mazanju
ociju pucanstvu.
Ocito ljudi bas nisu pozorno citali tekst na koji sam poslao link, pa
da izvadim citat:
http://www.slobodnadalmacija.hr/20040704/novosti05.asp
Dr. IVAN DADI?, PROFESOR ZAGREBA?KOG
FAKULTETA PROMETNIH ZNANOSTI
Ljudi ginu jer su ceste lo?e

pi?e Snje?ana DUKI?

Potaknuta sve dramati?nijim stanjem na hrvatskim cestama Vlada je
pokrenula niz mjera za smanjenje prometnih nesre?a, izme?u ostalog
intenzivno se radi i na izmjenama Zakona o sigurnosti prometa na
cestama. O stanju na hrvatskim prometnicama porazgovarali smo s dr.
Ivanom Dadi?em, redovitim profesorom zagreba?kog Fakulteta prometnih
znanosti.
Tko se treba uklju?iti u izradu kvalitetnih zakonskih rje?enja i treba
li nam nacionalna strategija sigurnosti na cestama?
- Sama izmjena zakona i poo?travanje kazni ne moraju zna?iti pozitivne
pomake. Prijetnja kaznama samo za neposredne sudionike u prometu
(voza?e i pje?ake) ne?e dati ozbiljnije i trajnije rezultate. Po
statistikama MUP-a, za preko 95 posto prometnih nezgoda, krivi su
isklju?ivo voza?i. Slijede?i takve u osnovi pogre?ne statisti?ke
podatke, zakonske odredbe ni u nas ni u svijetu nikada ne daju dobre
rezultate. Oni koji projektiraju, grade i odr?avaju ceste, reguliraju
prometne tokove, projektiraju, proizvode ili odr?avaju vozila uop?e
nisu odgovorni. Koliko je meni poznato, znanstvene i stru?ne
institucije nisu nimalo zna?ajnije uklju?eni u proces sigurnosti
prometa. MUP treba zadr?ati samo nadzornu funkciju, a ne kao do sada
klju?nu. Osobito treba isklju?iti mogu?nost da MUP daje mi?ljenje i
suglasnosti na prometne projekte. Nu?no je zakonom propisati
odgovornost za neotklanjanje opasnih mjesta na cestama, kao i za druge
neizravne ?imbenike.

OPASNA MJESTA

Koga dr?ite odgovornim za ovako dramati?nu situaciju na hrvatskim
cestama?
- Dana?nje stanje sigurnosti prometa rezultat je nekvalitetnog rada na
tim problemima u razdoblju od najmanje 4-5 godina; prije svega
Ministarstva prometa, MUP-a i organizacije zadu?enih za ceste i
regulaciju prometa. Te?ko je objasniti za?to se znanstvene i stru?ne
spoznaje temeljene na iskustvu o mogu?nosti smanjenja broja nezgoda na
opasnim mjestima za vi?e od 90 posto vi?e ne primjenjuju u praksi.
Najavljuje se uvo?enje o?trih kazni za prekr?itelje prometnih propisa.
Mo?e li se ve?im kaznama i poja?anim anga?manom policije pobolj?ati
stanje sigurnosti u prometu?
- Koliko mi je poznato, u posljednjih ?etrdeset godina sve su vlade na
po?etku mandata mijenjale zakone o sigurnosti prometa na cestama
duboko uvjerene da ?e time napraviti zna?ajne pomake u pove?anju
sigurnosti prometa. Na sre?u, ipak je jedna Vlada na podru?ju
sigurnosti prometa bila u?inkovitija, i to u razdoblju od 1990.-1995.,
kad se bitno smanjio broj smrtno stradalih osoba u Hrvatskoj. Tada se
napravila reorganizacija sustava svih elemenata sigurnosti prometa
(auto?kola, tehni?ki pregledi, a osobito saniranje opasnih mjesta).
Nakon tog razdoblja najmanje se u?inilo na saniranju opasnih mjesta i
implementaciji znanstvenih i stru?nih dostignu?a.
Kakvo je stanje hrvatskih prometnica? Zagovornik ste teze da bi u
sustav ka?njavanja trebalo uklju?iti i gra?evinare i projektante
hrvatskih prometnica?
- Na ?alost, mnogi na?i projektanti vrlo malo znaju o prometu, a
potpisuju prometne projekte. S druge strane diplomirani in?enjeri
prometa ne mogu potpisivati prometne projekte kao odgovorni
projektanti. U razdoblju od 1992.-96. sanirano je ?est opasnih mjesta
(Dubrovnik, Zadar, Nedeli??e, Bjelovar, Na?ice) na kojima je ginulo u
prosjeku 12 osoba godi?nje. Nakon toga na tim je mjestima gotovo
nestalo smrtnih slu?ajeva, a broj nesre?a se smanjio za oko 90 posto.
Po tome nu?no uo?avamo da su projektanti tih dijelova cesta bili krivi
za 9 od 10 nesre?a, a odgovarali su samo voza?i. Treba shvatiti da bi
u svim slu?ajevima ka?njavanje izravnih ili neizravnih sudionika kazna
bila sredstvo za postizanje ve?e sigurnosti prometa.
<...>

>Medjutim, to prebrzu voznju i voznju u alkoholiziranom stanju ne
>cini nista manje losom i nista manje opasnom.

Ponavljam: to su statisticki sporedne pojave, nisu primarne, i nisu
znacajne. Svako toliko imas slucaj u crnoj kronici da je netko divljao
kao ludjak kroz naseljeno mjesto i nekoga ubio, ili se napio, izazvao
sudar i netko je poginuo ili je tesko ozlijedjen. Ali, statisticki
primarni uzrok nesreca je upravo ono sto ja govorim, i sto znaju i
govore svi iskusni vozaci, kojima se suprotstavljaju svakakvi
diletanti koji nemaju pojma: PRIMARNI UZROK NESRECA SU LOSE CESTE.
Zasto je tome tako? Zbog toga sto uzrok nesrece nije apsolutna brzina
vozila, nego relativna, koja je mjerljiva kolicinom informacija koje
vozac mora procesirati i radnji koje mora obaviti u jedinici vremena
da bi mogao sigurno upravljati vozilom. To u prijevodu znaci da
osamdeset na sat na praznoj autocesti nije jednako kao i osamdeset na
sat usred grada na cesti kojom setaju pjesaci i biciklisti. Na
autocesti isti vozac moze posve sigurno voziti 160 km/h, i iznimno
rizicno voziti 60 km/h na skliskoj zavojitoj cesti, ili kroz grad. To
su stvari o kojima se rijetko prica. Prakticki svi prividni uzroci
nesreca imaju zajednicki stvarni uzrok upravo u procesnoj moci vozaca,
odnosno njenom prekoracenju. Do prekoracenja dolazi ili kad se stanje
na cesti naglo promijeni na takav nacin da se kolicina radnji u
jedinici vremena daleko poveca, pa vozac vise ne moze sigurno
upravljati vozilom dotadasnjom brzinom, ili kad se sposobnosti vozaca
smanje zbog umora, alkohola, odvracanja paznje (mobitel, razgovor,
...). 
Sad dolazimo do cesta kao problema. Naime, problem s cestama je kad
vozacu stvore privid da se moze sigurno nastaviti kretati na nacin na
koji se do tada kretao, a u stvari mu pripremaju zamku u vidu nagle
promjene rezima, dakle ceka ga neocekivana stvar poput prevrnutog
sahta, skliske ceste nagnute u krivom i neocekivanom pravcu, grbavog
asfalta na nizbrdici koji uzrokuje oscilacije podvozja, sto se prevodi
kao gubitak kontrole nad vozilom, i takve divne stvari. Ogranicenje
brzine je pak posebna vrsta gluposti, buduci da su ogranicenja
spustena tako nisko, da bi u praksi posve paralizirala promet kad bi
netko bio toliko lud da ih se pridrzava. To zna i policija, pricao sam
ja s policajcima dosta puta i sve oni to znaju, situacija im je
poznata, ali su ih naprosto poslali da pobiru kazne. Znaju oni i da
nije svejedno vozim li negdje brzo ja, u sportskom autu koji ima mocne
kocnice koje ga ukopaju na mjestu po volji, ili netko sa stojadinom
starim dvadeset godina, kojemu lijeve kocnice rade jace od desnih, a
nijedne ne rade dobro. Isto tako nije svejedno prolazim li nekom
brzinom kroz zavoj ja, koji imam auto podesen za takve stvari, s
ogromnim valjcima na kotacima, koji kostaju 1000kn komad, i sa Sachs
sportskim amortizerima, ili netko sa Yugom koji ce morati prijeci na
drugu stranu ceste od zanosenja vec pri pola te brzine. Brzina koja je
meni u mojem autu kamilica, nekome u njegovom autu je smrtonosni
rizik. O toj relativnosti brzine se takodjer ne prica. Dakle to su sve
skupa prodavanja magle.

Sasvim deseta stvar je fizika velikih brzina, odnosno cinjenica da
vecina vozaca naprosto nije u stanju sigurno voziti jak i brz auto. To
je posebna vjestina koja ima vrlo malo veze s vjestinama koje covjeku
trebaju da bi vozio Golf diesel. Mocan auto se naprosto ne ponasa na
isti nacin, on s jedne strane daleko sigurnije i lakse savladava sve
stvari koje slabijem autu predstavljaju problem, recimo jako je tesko
natjerati vrhunski ovjes u oscilaciju na grbavom asfaltu, ali pri
velikim brzinama pak vaze druga pravila aerodinamike i slicnih stvari,
zbog cega ce se covjek, koji je navikao na auto od 60 ks, po svoj
prilici isti dan ubiti s autom od 250 ks, naprosto zato sto ne
razumije ogranicenja, ne zna gdje se taj auto ponasa jednako lose kao
i njegov stari, a gdje je bitno jaci. Takav covjek ne razumije da taj
auto bitno bolje lezi u zavoju od golfa, ali ne deset puta bolje nego
samo bitno bolje, nekakvih 70%. Dakle tamo gdje si prolazio zavoj s 50
sad mozes sa 90, ali ne mozes sa 120, jer si mrtav. Veliki postotak
trabunjanja o brzini dolazi od toga sto vecina ljudi nikad nije
probala voznju u autu koji ima kocnice koje te sa 160 na nulu zakopaju
za pedesetak metara. Vecini ljudi je takvo nesto nepojmljivo, i ne
mogu si zamisliti kako se u zavoju ponasa auto ciji amortizeri i gume
kostaju kao neki manji polovni auto. Kombinacija dobrog vozaca, dobre
ceste i dobrog auta omogucuje sigurnu voznju brzinama koje su cesto za
faktor 2.5 vece od ogranicenja. Ali, prosjecan hrvatski auto s
prosjecno losim vozacem ima voziti po ogranicenju ili sporije, jer ce
inace prijeci svoj prag reakcije i izazvati nesrecu.

>Realitet: dovodjenje cestovne mreze u uporabljivo stanje je skupo,
>nema za to niti predvidjenih financija ali - realno gledano - niti
>sposobnih i moralnih ljudi koji bi takvim novcem upravljali i
>popravljali ceste prema kriterijima strucnosti, a ne "po babu
>i stricevima".

To je stvarni problem. To treba rjesavati. 

>Ovo je realitet, i "crne tocke" dakle ostaju jos barem za neko
>vrijeme, a takodjer i ogranicenja brzine. Problem su jedino oni
>"pametniji i sposobniji vozaci", jer ta ogranicenja brzine za
>njih izgleda ne vrijede.

Naravno da ne vrijede. Sto ti mislis, tko ce sigurnije voziti, netko
tko je tek izasao iz autoskole i kupio si je polovni pohabani golf
koji prolazi tehnicki pregled jedino na mito, ili ja s deset godina
iskustva i vrhunski odrzavanim bolidom? Mene standardni servis kosta
vise nego je takvoga kostao cijeli auto, moj auto odrzavaju najbolji
mehanicari, specijalisti za Ford, koristim samo najbolje dijelove, a
gume za to cudo kostaju kao neciji auto. Daj ti sad meni reci, je li
realno ocekivati da se za tu ogromnu razliku stvarno nista ne dobije,
i da moj auto, s gumama, kocnicama i ABSom koji mu omogucuju duplo
kraci zaustavni put nego nekom drugom autu, stvarno ne moze sigurno
voziti brze od prosjecnog yuga? Hajde molim te. Meni je putna brzina
na tom autu 190, dakle brzina kojom se udobno i lagano vozis po
autocesti, bez rizika. Vecina auti toliko ide jedino ako ih zakacis za
Boeing 747 koji polijece.

>U voznji iznad propisanih ogranicenja brzine prvenstveno je ta
>OHOLOST.

Oholost je kad netko s kramom od petsto maraka misli da moze voziti
jednako brzo ili brze nego ja s Mondeom 2.0 16v.

>> Sto se tice tvojeg umovanja, realna brzina kojom se moze voziti na
>> novim autocestama je 140-150. Ljudi toliko normalno voze, a gustoca
>> prometa gusi sve iznad toga. Ljudi ne ginu zbog brzine, nego zato sto
>> ih signalizacija prevari, pa misle da su vidjeli nesto sto nisu, ili
>> obrnuto, ne vide nesto sto bi trebali, a kad se tako prevaris, totalno
>> je nebitno vozis li 80 ili 150, ti si mrtav. Iznimno rijetki ljudi
>> voze prebrzo, u smislu brze od onoga sto se negdje moze voziti. Daleko
>> cesce voze sporije od onoga sto se moze.
>
>Prebrza voznja je ona koja je brza od dopustene.

To je omiljena izreka ljudi koji ne znaju voziti.

>Usporedimo ovu situaciju sa nekom koja mozda nije najbolja usporedba,
>ali je zgodna jer je iz realnog zivota. Kupis npr. novi pulover i
>nakon nekog vremena potrebno ga je oprati. Etiketa kaze da se pere
>na 40 C, ali ti mislis da bi se pulover bolje oprao na 95 C.
>
>I sada kada je unisten, tko je kriv?

Analogija je kriva. Bolje bi bilo da velis da je etiketa napisana
bojom koja se nakon prvog pranja opere, pa kod sljedeceg greskom
operes na 95 zato sto nisi mogao procitati broj.

>Idealno bi bilo kada bi ceste imale zastitu kakvu imaju piste na
>Formuli 1, ali i tamo ginu ljudi kad precijene mogucenosti vozila,
>piste i naravno sebe.

U formuli 1 pogine prosjecno jedan vozac svakih deset godina. Toliko o
brzini kao opasnoj stvari. Isto tako formula 1 i WRC pokazuju koje su
razlike u sposobnostima vozila i vozaca. Prakticki nitko, pocevsi od
mene, ne bi bio u stanju sigurno voziti takvo vozilo tim brzinama. Ali
postoje ljudi koji mogu, i tek gadna pretjerivanja uzrokuju nesrece.
Dakle u nekim uvjetima sasvim sigurno mozes voziti 250 km/h, a
pretjerivanje je kad vozis 280, ili zakocis prekasno. 

>Problem je dakle prevelika "sigurnost" vozaca, koju alkohol i u
>malim kolicinama potkrijepljuje.

To je mozda za neke istina, ali ja ti mogu reci da to kod mene ne
vazi. Meni brzina voznje sasvim ovisi o brzini procesiranja. Ako sam
umoran, automatski vozim sporije, dakle spustam brzinu tako da je
uskladiva s mojim trenutnim sposobnostima. Samo totalna budala uvijek
vozi isto, i to najcesce zavrsava na obliznjem stupu ili u jarku.
Pametni vozaci cijelo vrijeme aktivno mijenjaju rezim voznje kako bi
se uskladili sa mogucnostima ceste i svojim mogucnostima.

>Ako se trijezan covjek normalnih sposobnosti koji vozi u ispravnom
>vozilu i propisnom brzinom unesreci, i poznato je da se to na nekom
>odsjeku ceste dogadjalo vise puta, onda je dakako kriv projektant.

To je ono sto se desava u ogromnoj vecini nesreca, a onda policija
veli da je uzrok brzina - zasto, zato sto nisu prilagodili brzinu
"uvjetima na cesti". To je zanimljiva sintagma - uopce nije bitno jesu
li vozili ispod ogranicenja, jer policija smatra da nesrece naprosto
ne bi bilo da su vozili "primjerenom brzinom", a cinjenica nesrece je
njima dokaz da je brzina bila neprimjerena. Idioti.

>No, ja sam cak i kod ovih "letecih sahtova" cuo da su vozaci kroz
>tunel vozili daleko brze nego sto je to dozvoljeno. 

Ta "dozvoljena brzina" je 80 km/h u tunelu na autocesti. Dakle ispred
tunela je ogranicenje 130, ljudi normalno voze tako nekako, i sad bi
prije svakog tunela trebali kociti pa onda ubrzavati. Da, usporit ce
malo, koliko im treba da se sigurno adaptiraju na mrak u tunelu, i
koliko procjenjuju da je sigurno, ali nitko nece ocekivati da ce
naletjeti na rupu ili prevrnutu zeljeznu plocu u tunelu. Dakle problem
se javlja kad ljudi nalete na neocekivano, nenajavljeno. Ocekuju
tunel, ocekuju mrak, ocekuju zavoj, ali ne ocekuju dva metra duboku
rupu na cesti koja ce im otkinuti kotac.

>> Ma super, idemo se baviti vozacima, glavno da se ne postavi pitanje
>> zasto HC u ispostavi Hrvatski Leskovac u garazi pod kljucem drze
>> supermoderni stroj za ispitivanje kvalitete gaznog sloja asfalta, koji
>> kosta silne milijune. Bitno je lakse baviti se vozacima, iako je
>> bjelodana cinjenica da golema vecina vozaca vozi sasvim predvidljivo i
>> moze se tocno anticipirati gdje ce ih cesta prevariti da dozive
>> nesrecu. Ljudi ne izlijecu i ne sudaraju se samo tako, bez veze. A
>> pijanci za volanom uopce nisu cesta pojava.
>
>Realitet: kriviti konstruktore zato sto je netko izletio s ceste
>vozeci 90 km/h tamo gdje je proracunima i znakovljem predvidjeno
>50 km/h je pomalo glupo.

Situacija je obrnuta: konstruktori stave plocu s ogranicenjem na 50
km/h da bi sebi dali alibi za nerad. Pa ako se netko razbije, stavili
su oni ogranicenje 50, nema frke.

>Cinjenica je da su sada ogromni novci novopecenih bogatuna potroseni
>ne na pokretanje novog razvojnog ciklusa privrede, nego na kupnju
>ovih skupih metalnih lijesova. Ceste asfaltirane prije 30 godina
>za takvo jurenje koje mogu proizvesti ti strojevi jednostavno nisu
>spremne.

Ne samo to, nego vrlo mali broj vozaca ima dovoljno vjestine i znanja
da bi mogao sigurno upravljati tako jakim autom. Pet godina iskustva
aktivne i agresivne voznje slabijeg auta u svim uvjetima je jedva
dovoljna priprema, cemu mora slijediti barem par mjeseci "ucenja
auta", gdje postupno isprobavas kako se stvar ponasa u kojim uvjetima.
To ljudi ne rade, nego odmah iz auto salona idu testirati najvecu
brzinu, i onda se ubiju kad im puhne bocni vjetar, ili pretjecu kamion
i nisu spremni za vrtlozne struje zraka, koje ce netko iskusniji tako
rutinski kompenzirati da ih nece ni primjetiti kao poseban problem.

>CINJENICA JE DA NAS POROSJECAN VOZAC MISLI DA SU OGRANICENJA BRZINE
>NAPRAVLJENA ZA GLUPE I NESPOSOBNE VOZACE; a nitko od njih nema
>misljenje o sebi da je glup i nesposoban.

Tocno, ali zapravo stvarno jest tako: vecina vozaca su nesposobni i
spori, rastreseni i svakakvi, s vozilima u upitnom stanju, i za njih
su napravljena ogranicenja brzine. Ali ta ogranicenja su daleko ispod
onoga sto sigurno moze voziti dobar vozac u dobrom autu, a ako ne
vjerujes, odi se provesti s Nikom Pulicem u njegovom bolidu izmedju
Zagreba i Splita, i reci mu da te vozi najvecom mogucom _sigurnom_
brzinom. Usrat ces se ko grlica, a on ce voziti trideset posto unutar
margine sigurnosti.

>> >Sve to - i alkohol, i "napusenost", i prevelika brzina su rezultat
>> >jedne oholosti koja kaze "nesrece se dogadjaju budalama, ja 'znam',
>> >jas sam muskarcina, ja to mogu, ja imam kontrolu".
>> 
>> Reci ti meni, koliko ti godina imas vozackog iskustva, da znam iz koje
>> pozicije pricas?
>
>Ja vidim tvoju poziciju: ti branis svoje bezakonje koje cinis na
>cesti.

Aha, dakle vjerojatno nemas ni vozacku dozvolu. Toliko o mojoj tezi da
takve stavove poput tvojih brane ljudi koji nemaju nikakvog prakticnog
pojma o voznji i cestama.

>Sam si rekao da ste oba vozili preko 130.
>
>Ogranicenje brzine na autocestama je uglavnom 120.

Nije, uglavnom je 130.

>U pola sekunde, koliko treba prosjecnom vozacu da uoci problem
>na cesti i pritisne kocnicu to prekoracenje znaci oko 1 i pol metar.
>To moze biti razlika izmedju sudara i izlijetanja s ceste i
>sigurne voznje.

Za pola sekunde ja u voznji na autocesti napravim desetak radnji i
percipiram vise stvari na vecoj udaljenosti nego si vecina moze
zamisliti. To ide od toga da procjenjujem kakav je asfalt po
vibracijama i refleksiji svjetla, procjenjujem nagib na cesti, gledam
krosnje drveca i grmlje radi uocavanja vjetra, gledam bocno zanosenje,
brzinu i kretanje svih vozila unutar par kilometara ispred i iza,
kontroliram istodobno tri ogledala, gledam koje su uzgonske sile na
vozilu, i takve stvari za koje si ne mozes ni zamisliti da ih je netko
svjestan, ako nemas iskustvo u voznji. Ja naprosto nisam u istoj
poziciji kao netko tko se tek uci kako se mijenja brzina a da ne
zaderes zupcanike, kako se auto ponasa iznad 120 i koliko se brzo
uopce moze proci zavoj i kako se to radi kad padne kisa. 

>Dakle, da rezimiramo - ja temeljim svoje izlaganje na temelju
>realiteta Svetog Pisma, poslusnosti vlastima koje su donijele
>propise, te realitetu nase ekonomske situacije. 

Ti temeljis svoje izlaganja na nagadjanju koje je pak utemeljeno u
tome sto ne znas voziti i nemas iskustva.

>Ti temeljis
>svoje na svom "dobrom znanju" sto ti sve mozes postici i
>izvuci iz svog automobila na cesti.

Tocno, ja imam deset godina voznje iza sebe i znam sto je cesta, sto
je auto i koje su granice mojih sposobnosti, a ti ni o cemu od toga ne
znas nista. Hajdemo sad nagadjati cije je misljenje vrednije.

>Prometni propisi medjutim trebaju vrijediti za sve, a moraju se
>donijeti tako da i najlosiji od vozaca kojem se jos daje dozvola
>sigurno dodje na cilj, i ne dovede u opasnost ostale.

Tko je uopce govorio da bi se najlosiji od vozaca trebao pokusavati
praviti da vozi kao ja? Takav ce se ubiti na prvom zavoju, jer je
budala koja ne zna kad se nesto moze, a kad ne moze. Ja tu razliku
znam, i zapravo dosta cesto se desi da negdje vozim daleko sporije od
nabrijanih budala u olupinama, koje su spremne doslovno staviti glavu
u torbu da bi nekoga impresionirale ili nesto dokazale.

>Moje vozacko (ne)iskustvo i moj osobni stav ovdje nisu od nikakve
>vaznosti niti vrijednosti. 

Ma kakvi. Ti si u istoj poziciji u kojoj bi bio djevac koji bi
objasnjavao ozenjenom covjeku kako se prakticira seks.

--
http://www.danijel.org/