On Sun, 12 Mar 2006 21:02:29 +0100, T.H. wrote:
>> Ovaj tvoj
>> odgovor je dakle demagoska smicalica koja se oslanja na pogresno uvjerenje
>> drugog covjeka (Ervina Faraga, kao protestanta) kako bi se ostvarila
>> prednost u raspravi.
> 
> Poanta i jest bila u tome da se, ukazivanjem na proturjecje, pokaze njemu 
> (Ervinu) da mu je uvjerenje pogresno. Nema u tome nista demagosko.

Demagosko je to sto se ti koristis sredstvima koja bi osporavao da ih drugi
koriste u raspravi s tobom.

>> Naravno. Da ne bih mozda stavio mozak u formalin i umjesto njega stavio
>> Bibliju, jer je ona "rijec Bozja". Po vasim dogmama je Biblija rijec Bozja
>> zato sto Bog govori kroz Crkvu a Biblija je proizvod Crkve, a po mojoj
>> logici organizacija koja je proizvela tolike sablazni da se cak i ovaj
>> gresni svijet, ogrezao u bludnosti, nasilju i opacinama svih vrsta, nad
>> vama sablaznjava, dakle ta organizacija po meni nije bas u poziciji
>> monopolizirati Boga.
> 
> Crkva je, kao institucija koju je osnovao Isus Krist i zajamcio joj 
> doktrinalnu nepogresivost, 

To je kao prvo nonsens i laz. Isus nije napravio nista takvo. Stovise, vec
u samom pocetku je pretskazao vlastitu izdaju od strane "stijene" na kojoj
je tu crkvu kakti utemeljio; toliko o doktrinalnoj nepogresivosti. Sto se
tice samog pojma "Crkva", zakljucak da se radi o katolickoj crkvi s papom
na celu, a ne o sirem konceptu, posve je proizvoljan, sto ce ti potvrditi
hrpa pravoslavnih crkava koje vas katolike uglavnom drze hereticima. To je
sve teoretiziranje, a najbitnija je praksa, ali o tome cemo u nastavku
poruke.

> daleko vise u poziciji kazati sto jest rijec 
> Bozja a sto nije, nego sto si to ti, 

Ja bih rekao da je upravo suprotno, buduci da sam ja dokazivo manje gresan
od crkve, pa je isto tako po toj liniji dokazivo da imam vise prava
pozivati se na razumijevanje Bozje volje. Stovise, ne mogu se sjetiti niti
jednog pojedinacnog covjeka gresnika, koji bi imao vise putra na glavi od
crkve, tako da ti je ta logicka linija jako suplja i ja se njome na tvojem
mjestu ne bih koristio. 

> koji prosudjujes iz kulturoloski 
> uvjetovane perspektive prosjecnog covjeka. Ako ces mi na primjedbu o 
> doktrinalnoj nepogresivosti odgovoriti navodjenjem stvarnih i toboznjih 
> grijeha pojedinaca koji su Crkvi pripadali ili pripadaju, radije nemoj, jer 
> ce to biti logicka pogreska prelaska u drugi rod. 

Nece, osim ako ne namjeravas pobiti ono Isusovo o stablu i plodovima, nakon
cega moras probati dokazati da je moguce da tvoja crkva istodobno bude
ocito gresna, a na neki nedokucivi nacin sveta, pri cemu se u njenu
gresnost moze uvjeriti svatko, a u njenu svetost nitko, buduci da ona
obitava u nemanifestiranom i transcendentalnom svijetu ideja, kako je to
zamislio Platon. Ako dakle ne pokusas provesti takvu mentalnu akrobaciju,
moramo se posluziti konvencionalnom logikom, kojom se crkva rado koristi u
osporavanju drugih sustava - naime da se ocjenjuje praksa pripadnika
sustava, odnosno plodovi samoga sustava. To se onda dade svesti na dvije
rijeci: grijeh struktura. Ironijom povijesti, radi se o sintagmi koju ste
upravo vi skovali, a koja vas same osudjuje. Kad smo vec kod toga, i to je
Isus predvidio - mjera kojom ste mjerili druge, mjerit ce i vas.

> Naime, jedna je stvar 
> kazati da je neka institucija doktrinalno nepogresiva kad na specificirani 
> nacin proglasava odredjene doktrine; sasvim je druga stvar kazati da su svi 
> clanovi te institucije automatski sveci uzorna zivota koji ce samom 
> pripadnoscu toj instituciji, kao nekim cudom i bez vlastitoga napora, biti 
> imuni na grijeh ili zlocin, ili makar malo bolji od ostalih. Ovo drugo nitko 
> ne tvrdi, pa nemojmo onda ni mijesati to u raspravu.

Vidis kako sam znas sto bi trebalo slijediti - ako je sustav tako svet da
je njegov nauk vodjen Bozjom rukom i kao takav nepogresiv, onda nuzno mora
slijediti i to da se ta Bozja ruka ocituje u zivotu pripadnika sustava, sto
bi se pak moralo ocitovati u njihovoj povecanoj svetosti u odnosu na
prosjek - sam Pavao se pozivao na prisutnost znakova svetosti kao simptoma
nazocnosti Bozje ruke vodilje. Ako se nista od te svetosti ne moze opaziti,
onda je jedino logicno odbaciti mogucnost nazocnosti takvog natprirodnog
elementa u sustavu. Prevedeno na ljudski jezik, ako izgleda kao hrast, na
njemu rastu zirevi, raste u sumi i ispod njega se hrane svinje, onda nije
pretjerano vjerojatno da se radi o tramvaju, makar je netko na njega urezao
broj "14". 
Tvoja logika je identicna logici farizeja koji su razapeli Isusa. Oni su
umovali ovako: oni su djeca Abrahamova, kojima je Bog obecao vlast na
zemlji. Bog je poslao Mojsija, da ih izvede u obecanu zemlju i dao im je
Zakon. Bog je isto tako slao proroke da ih vodi, i postavio rod Levijev na
svecenicku duznost. Prema tome, oni su Bozji predstavnici i kao takvi
nezabludivi, buduci da bi Bog motrio nad takvim stvarima i ne bi ih
dopustio. Tko je sad taj Isus da dovodi u pitanje ono sto je Bog navijestio
po Abrahamu, Mojsiju i prorocima, i sto se ocituje kroz sanhedrin?

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/