-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 15:05:51 +0200, Danijel Turina wrote:
> 
>>> Ma u nekakvoj gužvi sam pa ne stignem puno pisati, ali tvoja teza je bila
>>> da bi ti si slao samo robote, moja je bila da treba ljude i robote. Ljudi
>>> bi rješavli globalne i složene stvari, a roboti bi radili šablonske
>>> poslove. 
>> Ne znam kako si ti uspio doći do tog zaključka. Ja sam zagovarao letove
>> s ljudskom posadom, a podrazumijeva se da će tu postojati sva sila
>> tehnoloških sredstava, uključujući autonomne, poluautonomne robote ili
>> daljinski upravljane uređaje, ako postoji potreba.
> 
> Ovo je takvi medij da se sve ne stigne napisati pa se onda neke stvari
> krvio podrazumijevaju. Ja sam samo smatrao da bez kvalitetnih robota nema
> samo održive kolonije na Marsu, a bez toga putovanje na Mars nema smisla,
> može se par puta otiči kao na Mjesec i to je sve. Ti si to onda shvatio da
> bi ja na Mars poslao samo robote. 

OK, mislim da se možemo složiti oko kompromisnog rješenje po kojem bi
bez napredne robotike misija s ljudskom posadom bila jako ograničena,
odnosno predstavljala bi derivat misije Apollo. To nije nužno tako,
budući da su šezdesetih i sedamdesetih imali svakakve planove za
nastambe na Mjesecu, ali činjenica je da je ljudska prisutnost vrlo
"skupa" u smislu sustava za održanje života, a za robote ti je dovoljan
izvor struje. S druge strane, ako nemaš ljudsku prisutnost, roboti
moraju biti iznimno autonomni, zapravo nerealistično autonomni, tako da
to diže uvjete mogućnosti misije na razinu koja trenutno nije ostvariva.

Dodatni problem je da ako nemaš misije s ljudskom posadom, ljudi se ne
suočavaju s evolucijskim izazovima i kao takvi su zapravo
marginalizirani. Isto tako, postoji emotivna kategorija puta na druge
svjetove koju se ne da reproducirati robotima, a ta količina entuzijazma
proizvodi interes za svemirski program, koji bi bez njega mogao naprosto
financijski odumrijeti. Netko to sve skupa mora platiti, a budući da je
veliki novac u pitanju, i motivacija mora biti velika.

>> Dakle, problem je u tome da robotsko oružje koje samo misli i odlučuje
>> koga će napasti mora biti dovoljno inteligentno, ili će predstavljati
>> jednaku opasnost i za svog tvorca i za njegove mete. Ako je pak previše
>> inteligentno, može se desiti da počne postavljati pitanja glede ciljeva
>> i svrhe. Asimov je ispričao jednu zgodnu pričicu, "Razum", u kojoj robot
>> napredne generacije po aktiviranju počne razvijati vlastitu filozofiju i
>> religijsku maniju. 
> 
> Da bi roboto bio jako jako efikasno oružje ili da bi skupljao "med" na
> Marsu dosta je da je "pametan" kao kukac, recimo osa, a ose ne postavljaju
> takva pitanje i ne razvijaju filozofiju. 

Pa, nisam ni mislio da bi robot trebao imati ljudsku inteligenciju u
smislu da je u stanju pisati komentare upanišada, nego ljudsku
inteligenciju u smislu da ima pameti kao zidar i rudar. To nije bitno
više nego ono čime raspolažu pčele, mravi ili dabrovi, ali s druge
strane, problem inteligencije je toliko kvalitativan da kad budeš u
stanju napraviti kompjutorsku verziju dabra, kompjutorska verzija
čovjeka bi mogla biti udaljena par dana.

> No to je jedna sasvim druga tema, rasprava je počela o tome je li samo po
> sebi problematično što Amerikanci više ne razvijaju svemirske letjelice kao
> što su to činili u doba leta na Mjesec. 

Da.

> Ja mislim da nije jer razvijaju procesore i robotska oružja, a samim time
> robote, a roboti su nužni za kolonizaciju Marsa. 

Ja mislim da je odustajanje od nečega što je očigledno bio san velikog
dijela svijeta priznavanje poraza, i nikakve kompjutorske igračke ne
mogu biti nadomjestak. Kompjutorske igračke bi bile super u smislu da bi
bilo bolje da imaš nekakav nasljednik Apollo letjelice koji bi imao
današnju, modernu elektroniku u sebi, uključujući autopilot i što ti ja
znam što sve ne, ali ako odustaneš od letova s ljudskom posadom "zato
što su skupi", onda tu dolazimo do onoga što se meni čini, a to je da su
oni prestali sanjati. Nikakav iPhone ti ne može sakriti činjenicu da
više nisi na liniji razvoja za koju se možeš nadati da će tvoje potomke
jednom dovesti u neku verziju Star Trek svemira. Djeca ti više ne
sanjaju da će biti astronauti nego rapperi.

> Sasvim druga stvar, paralelna s ovom je da Amerika polagano gubi primat
> koji je nekad imala zbog snažnog razvoja Kine i zamislivo je da u dogledno
> vrijeme, recimo 50 godina Kina preuzme primat. 

Ja mislim da Amerika gubi primat zbog unutarnjeg propadanja, i da Kina
nema nikakve veze s tim. Kina im je dobro došla kao netko kome su
outsourcali proizvodnju, i sad kad Americi loše ide, ni Kini ne cvatu
ruže budući da se sva kineska industrija zapravo naslanja na zapad.

Mislim da bi se mogla napraviti neka krivulja rasta neke države, gdje
imaš fazu osvajanja teritorija, odnosno ekspanzije i iskorištavanja
novih resursa. Onda imaš fazu konsolidacije, gdje se formira statični
poredak, i nakon toga stagnaciju i pad. Ljudi su takvu situaciju imali
prvo u Europi, pa su od nje pobjegli u Ameriku i Australiju, a sad su
"potrošili" sve nove i neeksploatirane teritorije pa je i tamo zavladala
ista stagnacija.

To ti nije ništa novo, slične cikluse su imale i najstarije
civilizacije. Izgleda da ljudske civilizacije najbolje funkcioniraju kao
potrošači resursa, a da im stanje ekvilibrija i stabilnog dugoročnog
funkcioniranja i ne ide najbolje. Prva takva situacija se desila krajem
pleistocena, kad su izlovili megafaunu, pa su se morali preorijentirati
sa lovačkog na stočarsko-poljoprivredni režim funkcioniranja. I tu su
proizveli ekološke katastrofe, recimo tipična situacija je bila
nekontrolirana sječa šuma oko prvih gradova - to se dešavalo i u Indiji
i u Južnoj Americi - pa bi gradovi morali biti napušteni kako su se
opskrbne linije produljivale, odnosno trebalo je prijeći više terena do
prve šume da bi nasijekao drva za ogrijev. Kad pogledam, rijetke su bile
dugoročno stabilne ljudske civilizacije, i to su bile prije svega one
koje su se, poput Egipta, oslanjale na obnovljive prirodne resurse.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkyOS8cACgkQU8G6/NHezOfi9wCgkt41BOUMdopvjnFFNmYRbTKb
gesAn0vtlYlcW63oYsoYJpLdEqqnqyd3
=WdfN
-----END PGP SIGNATURE-----