-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Nikolaj wrote:
> Danijel Turina pravi:
> 
>> "Drevna vedska mudrost" je po svemu usporediva s nordijskom
>> mitologijom; samo se imena bogova razlikuju.
> 
> I općenito indoeuropskom religijom i mitologijom (uključujući
> slavenskom). Dakako postoje neke razlike jer se religija raširila po
> velikom terenu, po čitavoj Europi.

Da.

> Vede su jednostavno pjesme, neke su potpuno svjetovne; meni su uvijek
> bile zabavne one ne toliko filozofske, koliko svjetovne; o žabama
> poslije prvog monsuma, o kockarima, itd... Takve sutre daju zanimljiv
> pogled u svakdašnjicu tadašnjeg društva i su vrlo dobar lijek za
> gluposti "drevnoj vedskoj mudrosti".

O mitskim savršenstvima veda najviše fantaziraju oni koji ih nikad nisu
čitali.

> There is no universally accepted theory about the origin of the Indian
> caste system. The Indian classes are similar to the ancient Iranian
> classes ("pistras"),[10] wherein the priests are Brahmins, the warriors
> are Kshatriya, the merchants are Vastriya, and the artisans are
> Huiti.[11][12]
> 
> (a Iranci su naravno indoeuropski narod)

Ne samo to, nego su aryanski, arijski narod. Iran=aryan. Arijci koji su
kolonizirali indijski potkontinent ili su došli iz Irana ili u Iran i
Indiju s nekog trećeg mjesta. Osim toga, vedske bitke između deva i
asura bi mogle biti opis borbi između dva plemena. Asirci su kao
civilizacija došli malo prekasno da bi bili vedski Asure, 1200 pr.n.e.,
vede su bitno starije od toga, ali svejedno me sličnost kopka.

>> Da bi se razumjelo koncept šramana, potrebno je shvatiti povijesni
>> kontekst. Naime, "sveti ljudi" onog doba dijelili su se na kastu
>> brahmana koja je vršila vedske obrede za novac, dakle najamne svećenike
>> koji su živjeli na jaslama bogate vedske civilizacije kao debela lijena
>> krava, i one koji su smatrali da to nije ono što bi oni intuitivno
>> prepoznali kao put duhovnog uzdizanja, kako god on bio definiran, i koji
>> bi otišli u šumu ili pećinu baviti se isposništvom, birajući život na
>> marginama civilizacije.
> 
> 
> Ovo bi možda već bila postvedska civilizacija.

Definitivno, budući da su vede nastale u kontekstu koji strogo uzevši
nije civilizacijski nego nomadski.

> Zapravo nije jasno što je točno "vedska civilizacija" - na jednoj strani
> imaš vedske narode sa vrlo starom usmenom tradicijom (još prije uvodenja
> pisma) i u njoj brahmani funkcioniraju i kao prenosioci "znanja" (ja
> doslovno kažem "hodajuče knjige"). Ta kultura je nomadska, imaju krave,
> konje itd... ima ograničen domet i nikakve arheološke ostatke. Kako je
> to društvo izvor Veda, ja bih rekao, da je to vedska "civilizacija".

Da, ali budući da riječ civilizacija u svojoj etimologiji nosi "grad",
pitanje je može li nešto što ne gradi gradove biti civilizacija.
Kultura, definitivno. Ali jesu li stepski Mongoli civilizacija?

> Na drugoj strani imaš kulturu Harrape i Mohendžo-dara, sa arheološkim
> ostatcima, gradovima, kanalizacijom, decimalnim mjernim jedinicama,
> igrama, ritualnim kupalištima, kulturu koje je plovila od Inda do Kine
> na jednoj strani i do Cipara na drugoj strani.
> 
> Kako sastaviti ova dva pogleda nije baš sasvim jasno,

Definitivno kroz dihotomiju vedskog i hinduističkog, odnosno kroz
koncept arijske invazije i postupnog probijanja autohtone religije kroz
vedske koncepte, do točke u kojoj su vedski bogovi marginalizirani.
Rekao bih da je arijska invazija mogla funkcionirati po istim principima
kao mongolska okupacija Kine, osim što za razliku od Mongola Arijci nisu
nikamo otišli.

> Od kada postoje isposnici je pitanje, pojedinci vjerovatno od
> pradavnine. Čini se da su društveno važnost postigli nešto kasnije od
> kodificiranja Brahmana, i njihovi tekstovi - Aranjake - su nešto kasnije
> (aranja doslovno znači divljina, šuma). U njihovoj sredini su se razvile
> i Upanišade.

Znao sam da sam propustio par koraka. :)

> Zanimljiv ogranak je i sukob između brahmana i kšatrija. U nekim
> upanišadama opisuje se kako brahmani odlaze na poduku kšatrijama, a što
> je zanimljivo, kšatrije brahmane uće o brahmanu, temelju svega. :)

Meni najzanimljiviji oblik sukoba brahmana i kšatriya nastupa kad su
kraljevi masovno prihvatili budizam. Točno možeš vidjeti motivaciju: bio
im je pun kurac brahmanskih parazita koji su smišljali sve
kompliciranije i sve skuplje obrede koje treba vršiti, što je bilo
veliki teret za državne proračune, nakotilo ih se puno na državnim
jaslama i nisi ih se mogao riješiti zbog kastinskog sustava i vedske
religije. Kad je došao Šakyamuni i rekao da su vede i bogovi beskorisni,
da se treba pridržavati ispravnosti a da od bajanja nema nikakve
koristi, točno možeš vidjeti kako se kraljevima vrte kotačići u glavi,
naprave klik, i lice im se ozari: kao da je netko upalio svjetlo. Osim
toga, velika poplava isposničkih sustava u slično vrijeme, dakle negdje
oko 600 pr.n.e., dakle jainizam, budizam, upanišadi, sve to je jako
kritično prema etabliranoj religiji onog doba, i ukoliko prihvatimo
pretpostavku da nitko ne traži ljutu travu ako već nema ljutu ranu,
dakle da se rješenje ne javlja bez problema, možemo zaključiti da je
đainizam nastao iz protesta prema kombinaciji ugodnog materijalističkog
života i rutinskog, vjerojatno masovnog žrtvovanja životinja u kontekstu
 vedske religije. Rekao bih da je jainizam zapravo uveo vegetarijanstvo
na indijski potkontinent, a kasnije ga je preuzeo budizam, a od njega
reformirane hinduističke škole. Vedska kultura je potpuno uništena kad
je budizam preuzeo vlast, i religija yajne se nikad nije oporavila.
Umjesto nje je nastupila religija puje.

>> Za isposništvo postoje dva stara termina: tapasya i yoga. Tapasya
>> izvorno znači "toplina", a yoga izvorno znači "jaram", i vrlo je
>> vjerojatno da su izvorno te dvije riječi označavale oblike samomučenja
>> kojima su se izlagali isposnici kako bi privoljeli bogove da im daju
>> besmrtnost i moći. Postoji više mjesta na kojima se spominje izlaganje
>> vatri po velikoj vrućini, npr. pancaagni upasana, što se kasnije
>> interpretiralo metaforički, ali izvorno bi isposnik zapalio četiri vatre
>> na četiri strane svijeta, a peta vatra bi bila podnevno sunce, i on bi
>> se usred tih vatri pekao na vrućini. ...
> 
> 
> Ja definitivno mislim, da su takve stvari, barem djelomično, preuzete iz
> đainske tradicije (kao recimo i ahimsa, što je koncept stran hinduizmu),

Ja bih pak rekao da je jainizam zapravo ogranak starije šumske
tradicije, a ono što je kod njega zanimljivo je da ne pokušava održati
kompromis s vedskom kulturom na način na koji to šramane obično rade:
formalno prihvaćajući vede i temeljeći nauk na vedama, ali
reinterpretirajući cijelu stvar na takav način da više nema veze s
vedama. U jainizmu se vidi veliki stupanj nadrkanosti na vedsku
civilizaciju s kojom se više ne želi praviti nikakve kompromise, jer je
se smatra posve iskvarenom i poročnom. Da bi se takva nova religija
održala, vedska religija već mora biti poprilično nepopularna jer bi se
u protivnom jainima desilo isto što i katarima u Europi. Dakle može se
posredno zaključiti da jainizam nastaje u sličnom kontekstu kao
kršćanski siromašni crkveni redovi i hereze - crkva se obogatila,
izgubila je duhovnost, i kao rezultat toga se javljaju reformistički
pokreti od kojih neki pokušavaju stvar reformirati iznutra, dakle
ostajući u vedskoj ortodoksiji, poput upanišada, dok se drugi, poput
jainizma i budizma, i formalno razilaze s vedskom religijom.
Dakle za razliku od europske situacije u kojoj su katari napravili takvo
sranje da se protiv njih unatoč nepopularnosti crkve organizirao
križarski rat, a reformistički pokreti su dobili odušak kroz siromašne
redove unutar crkve, u Indiji je đainizam bio prepoznat kao previše
ekstreman i neupotrebljiv u civilizacijske svrhe, ali isto tako
neagresivan i neškodljiv pa nije izazvao agresivnu reakciju, dok je
budizam, kao iznimno racionalan, praktičan i civilizacijski upotrebljiv
unutar samo par stoljeća od nastanka prihvaćen kao nova službena
religija, dok je vedska religija šaptom pala i praktički nije bilo
nikoga tko bi stao u njenu obranu. Nikako drugačije ne mogu objasniti
situaciju u kojoj je Ašoka prešao na budizam a nije kao krivovjernik
izbačen iz kšatrijske kaste i svrgnut od strane brahmana (uz podršku
ostatka kšatrijske kaste), nego je naprotiv konsolidirao iznimno
stabilno i napredno kraljevstvo. Logičan zaključak je da je vrijeme
vedske religije prošlo, i za njom nitko nije plakao.

> Ako su takva isposništva originalna joga, onda je pitanje odakle dolazi
> Patanđalijeva joga (2. stolječe pne), u kojoj položaja gotovo nema,
> Možda bi se ju moglo nazvati postbudistička joga? 

Rekao bih da su se te stvari preplitale, da su tradicije jedne od drugih
eklektički preuzimale elemente koji su uočeni kao dobri i korisni, i
zbog toga je toliko teško povući granicu između yoge, vedante i budizma.
Te teorije su se simultano razvijale, a razlike su obično u par
specifičnih elemenata.

> A isto tako, zašto
> nisu bili položaji joge/jarama kodificirani znatno prije - kao sve
> ostalo čime su se Indijci bavili - pa postoji Hatha Jogu Pradipiku tek
> iz 15. stolječa (a recimo Kama sutra je iz 2. stolječa)?

To je vjerojatno zato što je hatha yoga nastala kao kasna modifikacija
isposničkih samomučenja uslijed utjecaja pametnijih šumskih sustava koji
su se pojavili u međuvremenu.

> Da, ovo je definicija budizma, budizam je po definiciji anatmavada,
> učenje o nepostojanju atmana iliti duše.

Bojim se da je budizam na zapadu jako slabo shvaćen. Primjerice,
teozofiju "krasi" potpuno i apsolutno nerazumijevanje budističke teorije
i prakse.

> Iako treba naglasiti, da atman nikako nije duša u zapadnom smislu, kako
> si rekao "celularna duša", po jedna za svakog pojedinca, nego je to samo
> antropocentričan sinonim za brahman. 

Stvar je u tome da ne postoji jedna teorija atmana, nego valjda njih
desetak. Teorija atmana iz doba manuovog zakonika nema previše veze s
teorijom atmana iz doba katha-upanišade, a da o Šankari ne pričamo. Onda
pak dolazi islamski i kršćanski utjecaj, pa onda u kombinaciji pritisaka
i tradicionalnog indijskog eklekticizma dolazi do usvajanja semitskih
koncepata duše i njenog odnosa s monoteističkim Bogom, gdje se nauk
Ćaitanye već ne razlikuje bitno od, recimo, sufizma. Ćaitanya je u tom
smislu više hinduistički Rumi nego nastavak autohtone hinduističke misli.

> Mislim da govoriti o reinkarnaciji atmana nema smisla, atman je apsolut
> i nikad ne prestaje postojati 

Točno; Šankaraćarya u tom smislu doslovno usvaja budističku teoriju
reinkarnacije i jasno tvrdi, onako kako to čini i Bhagavad-gita, da se
atman nikad ne rađa i nikad ne umire. Rađanje i umiranje se dešava u
slojevima relativnog svijeta, čija se stanja projiciraju na atman koji u
stanju obmanutosti tim iskustvima misli da je njihov aktivni subjekt. I
gita i budizam stavljaju naglasak na divesticiju atmana iz svijeta, na
prihvaćanje pozicije svjedoka čak i usred djelatnosti. Za sve praktične
svrhe, nauk vedante i budizma je identičan, razlikuje se jedino teorija
nirvane, koja je u budizmu takva da negira njenu antropomorfnost i
antropocentričnost i po cijenu mogućnosti nihilističkog tumačenja, dok
Šankaraćarya unosi korekciju koja to nihilističko tumačenje čini
nemogućim, ali i dalje negira mogućnost antropomorfnosti ili
antropocentričnosti apsoluta.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkxftqsACgkQU8G6/NHezOcufACgrNRkXruyHHrjGTJ37TYRufO9
w3QAoP3fH9oaCZa6XydplgyFpuFe0CRw
=d9kz
-----END PGP SIGNATURE-----