-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Ged wrote:
> Kako shvatiti te efekte? Kakav tu mehanizam deluje? Kakvi su tacno dometi
> toga? ... Ono na sta sam ciljao je cinjenica da je sva Hindu teologija
> neverovatno razradjena i komplikovana.

Ako ti se to ne sviđa, uvijek imaš sustave koji se zadovoljavaju
izjavama na temu "Bog je ljubav" i "svi smo jedno".

> Ovde postoji tako ogroman nivo
> detalja i preciznih sitnica da mi to zvuci kao ogromna zgrada u krajnjoj
> nesrazmeri sa sirinom i pouzdanoscu svojih temelja. 

Ja bih rekao da ti jako potcjenjuješ dimenzije iskustva i znanja do
kojih može doći nekoliko pametnih ljudi koji se nečime bave desetljećima
na jako fokusiran i metodičan način.

> takve osobe. Ali hiljade i hiljade bogova, niz svetova, neverovatno
> razudjeni i prefinjeni odnosi izmedju njih ... 

Pretjeruješ. Ovdje se spominjalo sve skupa nekoliko gradacija duhovnih
stanja i odgovarajućih svjetova, sve skupa bliže broju pet nego nekakvim
tisućama, što je brojka koju si izvadio iz dupeta.

> modela sveta ... nemam pojma. Ali i u takvom slucaju mi izgleda nuzan neki
> sistem za proveru informacija koji razni duhovnici daju, a ja ga nigde ne
> vidim.

Ti ne vidiš, ajme što ćemo sad.
Sistem za provjeru informacija u duhovnosti ti je isti kakav je dao
Kolumbo za provjeru informacija o Americi. Rekao je kamo je išao i kako
tamo doći, i ako netko ponovi proces s drugom ekspedicijom doći će na
isto mjesto pa može provjeriti njegove tvrdnje. Ali ne može ostati
sjediti na dupetu u Portugalu ili Španjolskoj i razglabati o Kolumbovoj
vjerodostojnosti i to smatrati provjerom njegovih tvrdnji.

> Ponovo isti odgovor. Moguce da je tako. Ali bi i ovde bilo nuzno
> eliminisati
> mogucnost da umesto o svetu duha, svi oni ustvari opisuju "generalne
> parametre" u koje upadaju neki jos nepoznati fenomeni unutar bioloskog
> mozga, ili naprimer neki drugi nepoznati fizicki fenomeni izvan mozga.

Ima i toga. Primjer su ti likovi poput Branimira, ali tu se ne radi o
"nepoznatim" fenomenima unutar mozga, nego o vrlo poznatim fenomenima
poput psihoze. Te priče o "nepoznatim fenomenima unutar mozga" su
uspavanka za bedake. Mozak ne kreira "nepoznate fenomene", mozak služi
tome da na najtočniji mogući način interpretira fizičku stvarnost i
napravi duhovnu sliku svijeta koja će omogućiti snalaženje i
preživljavanje. Dakle evolucijska svrha mozga je suprotna kreiranju
slike koja ne odgovara stvarnosti. Mozak kreira "nepoznate fenomene" kad
se nešto pokvari.

> Pa da
> recimo "astral" odgovara flogistonu ili toploti u smislu da pouzdano
> modelira one fenomene koji su nam do sada dostupni, iako ustvari ne postoji
> kao takav.

Takva racionalizacija bi imala smisla kad bi netko tko govori o astralu
radio stvari koje bi netko drugi tumačio kao, što ti ja znam, toplinu.
Ali kad netko govori o astralu, i onda nekoga uhvati u astralni zahvat a
ovaj od toga doživi duhovnu viziju, onda se očito ne radi o nikakvom
"poznatom fenomenu" nego o novom redu veličine kojeg treba prihvatiti
kao takvog umjesto da ga se pokušava nasilnim metodama reducirati na
nešto što on nije. Ljudi koji takve stvari imaju u iskustvu i praksi za
njih smišljaju terminologiju i metodologiju rada koja se bitno razlikuje
od svega što u iskustvu imaju oni koji s takvim stvarima ne rade. Isti
je slučaj s fizičarima, koji za nove i nepoznate čestice smišljaju nove
nazive, umjesto da sve pokušaju reducirati na protone i elektrone. Kad
netko poput mene s takvim stvarima radi desetak godina, logično je da će
imati jako razrađenu terminologiju za sve nijanse iskustva. Bilo bi
blesavo očekivati suprotno.

> Medjutim, treba obratiti paznju i na standardnu primedbu: Kazu da je
> intelektualna analiza duhovnih fenomena po definiciji ne-duhovna aktivnost.

To je istina, ali opisivanje nečega je u pravilu različito od te stvari,
pa se ta vrsta prigovora ne javlja. Recimo vožnja auta je bitno
različita od opisa vožnje auta, pa svejedno postoje razrađeni načini
opisa ponašanja auta na cesti. Čin kuhanja je bitno različit od opisa u
receptu, pa svejedno postoji potreba za kreiranjem recepta. Dakle to što
su duhovni fenomeni bitno različiti od opisa i procesa opisivanja
naprosto je činjenica kao i s bilo kojom drugom aktivnošću.

> Naime pretpostavlja se da je u ovu oblast nemoguce uci intelektulanim
> naporima, da je glavna stvar jedino objava, vera i kvalitet licnosti ... tj
> predanost Bogu (sto je valjda u tom svetonazoru isto).

Da, ali i kuhati je nemoguće za kompjutorom, pa svejedno ljudi sjednu za
kompjutor i napišu recept. Dakle intelektualna analiza u odnosu na
duhovno iskustvo nije u bitno drugačijem položaju nego u odnosu na bilo
koje drugo iskustvo. Uvijek se rezultat analize bitno razlikuje od
iskustva, ali pruža intelektualni okvir unutar kojeg se smješta iskustvo.

>> Problem koji ja imam sa svojim auditorijem je u tome što većina u tim
>> pitanjima nije u stanju ni pojmiti mogućnost znanstvenog pristupa, pa iz
>> nekog razloga smatraju da se u duhovnosti mora raditi s nepromjenjivim,
>> vječnim istinama, a ne s radnim modelima i hipotezama. Stvar je u tome
>> da samo iskustvo ne nosi sa sobom tumačenje, ništa više nego što
>> opažanje pada kamena ne nosi sa sobom teoriju gravitacije. Iskustvo se
>> može svakako tumačiti, i tu je potrebno kreiranje modela, koji mora biti
>> takav da s jedne strane obuhvaća svo dosadašnje iskustvo a s druge
>> strane da se u njega može uklopiti novo iskustvo. Ovaj drugi dio je
>> zeznut, i zbog toga ako si intelektualno pošten modeli vrlo često budu
>> zamijenjeni primjenjivijima, a ako nisi onda postaješ vjerski fanatik.
> 
> Koliko se secam religije su ranije redovno bile "ziva" stvar, tradicija
> koja
> se razvija. Valjda je tek hriscanstvo pocelo toliko da insistira na
> postojanju "dogme" u smislu vecnog, uvek istinitog i nepromenljivog dela
> ucenja. I to najvise po nuzdi, delom zbog standardizacije kad su poceli da
> opsluzuju potrebe centralizovane imperije, a delom zbog silnih jeretickih
> pokreta kad je bilo potrebno unapred obeshrabriti nova "kreativna
> tumacenja". Onda su taj imperativ nepromenljivosti po inerciji i bez
> narocite potrebe poceli primenjivati na sve veci i veci deo ucenja. I sad
> narod univerzalno veruje da je to vrlina i prednost, neka vrsta vernosti
> Bogu!? I to iako je Isus izgleda vrlo demonstrativno odbio da formalizuje i
> zapise ono sto je ucio. Izgleda plaseci se upravo ovoga sto se desilo. Po
> malo tuzno, kad covek ozbiljno razmisli o tome.

Rekao bih da je problem u semitskim monoteizmima koji teže smatrati da
je njihov Bog vrhovni i jedini pravi, a slijedom toga da su njegove
odluke uvijek konzistentne i odraz vrhovnih, temeljnih principa, a
njihova učenja o tom Bogu, ukoliko su istinita, također moraju biti
vječne i nepromjenjive istine. Politeističke religije su u tom smislu
bitno fleksibilnije, jer podrazumijevaju pluralnost duhovnog svijeta i
pluralnost duhovnog iskustva. Naravno, ljudi više vole vjerovati kako je
sve fino uređeno i jednostavno - imaš jednog pravog Boga, jednu pravu
religiju i jedan pravi spis, i to je to.

> Izgleda recimo da ovde svi veoma
> precizno znaju sta sadrzi "ispravan" duhovni dozivljaj i ko ga sve nema,

Ne svi, ali bilo bi čudno da ljudi koji imaju autentično duhovno
iskustvo, a ovdje ih ima, ne znaju prepoznati razliku između toga i
nekakvih ludovanja.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkvekY8ACgkQU8G6/NHezOdpsQCgkrwQRNZXO6VQ5S4WeLmECrwF
JjMAoLgRhkFvqO5/LwqjxIVDMVXcGUJR
=1eUZ
-----END PGP SIGNATURE-----