-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

vib wrote:
> ok, ovo je tocno u smislu reference (63). dakle, i za materijalnu i
> nadprirodnu sferu vrijedi podjela na percepciju i interpretaciju.
> percepcija moze biti tocna, a interpretacija pogresna i tada i covjek
> s obicnim razumom moze ispraviti logicke greske.  percepcije tek
> trebaju naci svoje interpretacije u svijetu ideja.
> ono sto u cijeloj prici mozda jos nisam u stanju ukratko i dosljedno
> objasnjavat je jedna opca epistemoloska koncepcija po kojoj je
> percepcija zapravo jedna vrsta pogleda ili manifestacije svijeta ideja
> (slicnosti s Platonom nisu slucajne).  

Ok, znam da je Steiner tako razmišljao ali moje mišljenje se od toga
bitno razlikuje. Naime, moje mišljenje je da fizički svijet nije odraz
svijeta ideja u smislu da je nesavršena konkretizacija savršenog, nego
je svojevrsno bojno polje na kojem su manifestirani različiti duhovni
koncepti iz različitih duhovnih izvora, i ti koncepti su ovdje u stanju
sukoba i borbe za prevlast. Isto tako, veliki dio materijalne stvarnosti
nema nikakav izvor u duhovnim stvarnostima nego ima svoje uzroke samo i
jedino u materiji. Zbog toga je zabluda misliti da sve što se u materiji
dešava mora iza sebe imati duhovni arhetip. Dapače, neke stvari koje se
ovdje dešavaju uopće nemaju presedana u duhovnom svijetu, nego su moguće
jedino uslijed kombinacije svojstava materijalnog svijeta. Recimo,
situacija u kojoj netko bičuje i pljuje Isusa moguća je jedino na
materijalnom planu, gdje je uvid bića pomračen, i gdje svojstvo svijeta
uopće omogućuje interakciju svetih i grešnih bića na istoj razini. Dakle
razapinjanje Isusa nije manifestacija nikakve platonističke arhetipske
ideje, nego prirodna posljedica ustroja materijalnog svijeta, koji je
takav da su na njemu moguće stvari koje na duhovnim svjetovima nisu. I
to nije dobra stvar.

> u tom smisu percepcija svjedoci
> o nekoj duhovnoj ili bolje receno idejnoj 'pozadini' koja nije data u
> samom perceptu vec se do nje (idejne pozadine) dolazi onim sto zovemo
> misljenje. znaci, uvijek se radi o jednoj te istoj stvarnosti, samo
> prilazimo joj dvojako- kroz percepciju koja je datost i kroz ideje
> koje moramo doseci misljenjem. tek kad se to dvoje 'sklopi' nastaje ta
> vjerodostojna cinjenica koja je istovremeno opca ali i primjenjiva na
> pojedinacni slucaj. tek takva cinjenica se moze nazvati objektivnom
> jer obuhvaca sve ono sto se moze spoznati iz datog percepta u datom
> kontekstu.

To ti je sve luk i voda. Činjenica je objektivna dok stoji sama za sebe.
Kad je ti percipiraš, neovisno o tome koliko točno, tada kao nova
stvarnost nastaje i odraz činjenice u tvojem duhu. Tu postoji različiti
stupanj objektivnosti koji ovisi o točnosti tog odraza. Na astralnom
planu točnost odraza je apsolutna. U tom trenutku dolazi do idućeg
procesa, do duhovne reakcije promatrača na promatrano, i to je ono što
se obično smatra subjektivnim dijelom percepcije. Kad ti promatrač
poželi prenijeti ono što je opazio, a mora se koristiti ne-astralnim
metodama, dakle ne može ti samo dati pointer na strukturu, da se
programerski izrazim, nego mora svoju reakciju na opaženo formulirati u
riječi na takav način da pokuša u duhu slušatelja rekonstruirati isti
taj dojam, tu dolazi do svih onih poznatih problema koji taj cijeli
proces čine ne samo nepreciznim, nego u velikoj mjeri upitnim.
Ja u velikoj mjeri mogu "nabiti mantrama" obične ljudske riječi i
rekonstruirati nešto od viđene stvarnosti u duhu slušatelja; u tome sam
jako vješt. Štoviše, mogu yogijskim metodama uspostaviti neposredni
duhovni zahvat nad slušateljem, povećati mu energiju sustava kako bi bio
sposoban primiti stvari koje inače ne bi, i dovesti ga u kontakt s
izvornom duhovnom supstancijom koju mu želim priopćiti. To je iznimno
rijetka sposobnost. Upravo zbog te sposobnosti i vještine poznata su mi
ograničenja, a bojim se da Steiner o tome nije imao previše znanja, čim
se koristio tako nadobudnim formulacijama. Iz onoga što sam od njega
slušao, on me podsjeća više na razne "duhovne babe-vidovnjakinje" nego
na yogine. Najbitnija razlika između duhovne babe i yogina je u tome što
je baba jako optimistična i nadobudna glede svojih dosega i sposobnosti,
dok je yogin svjestan svojih ograničenja i nemoći, unatoč tome što je
stotinama puta mudriji i moćniji. Da parafraziram Vivekanandu, "kad sam
bio mlad, bio sam pun energije i optimizma, a kako sam stario, naučio
sam što su porazi i poniženja". Yogin, dakle, zna što ne može.

> u tom smislu danasnja fizika ne barata sa objektivnim cinjenicama jer
> ima savim drugacije polazne pretpostavke (Kant). tamo se ideja ne
> uzima kao objektivna nego iskljucivo kao subjektivan sadrzaj svijesti,
> dok su jedino objektivni kvantitativni parametri dobiveni mjerenjem.

Pa, nije baš tako. Kad bih htio filozofski prepjevati to što fizika
stvarno radi, rekao bih da fizika smatra da su same stvari nositelji
vlastite stvarnosti. Dakle ono što nešto jest, nije poznato nigdje osim
u toj stvari kao takvoj. Opažanje stvari nikad nije ta stvar, nego
druga; mjerenje nije stvar koju se mjeri, nego druga stvar. Opažanje
stvari nije stvar. Mjerenje stvari nije stvar. Svako djelovanje na stvar
dovodi do njene promjene, i to više nije ona ista stvar koju smo krenuli
mjeriti. Fizika dakle smatra da svako promatranje stvari utječe na
stvar, i da je stvar nemoguće spoznati; moguće je stvoriti sliku o njoj,
i štoviše, na temelju pojedinačnog je mogće doći do zaključka o općem,
gdje jedna stvar kao takva uopće nije bitna. Ako uzmeš deset različitih
predmeta i baciš ih s visine od deset metara u vakuumskoj cijevi, možeš
potpuno neovisno o stvarima doći do zaključaka o gravitaciji, koja nije
nešto što je moguće vidjeti i opipati, nego je apstraktan pojam kojemu
je moguće izmjeriti svojstva posrednim metodama, i o tom pojmu stvoriti
mentalnu sliku. Većina stvari s kojima fizičari rade zalaze jako daleko
u domenu potpune apstrakcije, i nikakav stupanj opažanja samih stvari ne
bi mogao dati taj oblik znanja kakav fizičari posjeduju. Zbog oblika
apstraktnog pristupa koji fizika koristi, ona transcendira pojavnu formu
koja je Steineru toliko bitna - on kad vidi rajčicu, stvara u svojem
duhu sliku rajčice i zamišlja njen duhovni prauzor, ali fizika ide
daleko ispod pojavne forme rajčice i opaža je kao iluziju, kao
inženjerski privid moguć samo u vrlo uskom rasponu graničnih uvjeta.
Zbog toga je fizika daleko manje sklona antropomorfizmu i
idolopoklonstvu od platonističkih sustava mišljenja. Fizika je u tom
smislu daleko sličnija vedanti, koja bi o rajčici rekla nešto vrlo
slično onome što bi rekla fizika - vedanta bi rekla da je rajčica
iluzorna struktura, nastala projekcijom materijalnog svijeta na atman
posredstvom osjetila, kojoj um ovisno o svojim koloracijama daje
značenje, a fizika bi rekla da je rajčica nešto što se opaža na sobnoj
temperaturi, atmosferskom tlaku, i uz prisutnost svjetla određenih
valnih duljina, i da nije nikakva manifestacija transcendentalne
pra-rajčice nego rezultat evolucije prirodnom selekcijom u vrlo
specifičnim uvjetima kakvi postoje samo na Zemlji, i izvan kojih takav
entitet nema nikakvog smisla. Ulaskom dublje u rajčicu, fizika raspršuje
i vulgarno atomističke teorije, razumijevajući da gradivni elementi
rajčice nisu "atomi rajčice", i da na periodnom sustavu elemenata ne
postoji atom Paradajzium (Pa), nego da je rajčica sastavljena od
gradivnih elemenata koji nemaju nikakve veze s rajčicom - od ugljika,
vodika, kisika, dušika i sličnih. Ulaskom dublje u te atome, opažaju se
sve apstraktnije strukture, koje posve raspršuju koncept rajčice,
raspršuju njegovu magiju na razinu valnih funkcija, sila i čestica.
Fizika je dakle alat koji jednom Steineru može reći da ono što on
doživljava kao rajčicu zapravo nema veze s fizičkom rajčicom; dojmovi i
emocije koje on doživljava kad u ruci drži rajčicu nemaju veze s
rajčicom, nego s njegovim duhom. Ali ono što fizika ne zna, a Steiner je
vjerojatno znao, jest da rajčica osim čisto fizičke dimenzije postojanja
kojom se fizika bavi, također posjeduje i ono što je on zvao vitalnom
energijom, praničkim nabojem, što pak u slučaju složenijih organizama
može biti povezano s duhovnim silama, a sve to skupa su iste one sile
koje fizika opaža u materijalnim dimenzijama postojanja, samo što se
protežu u nematerijalne dimenzije. Dakle ne postoji platonistička
pra-rajčice koja manifestira rajčice na fizičkom planu, ali postoji
višedimenzionalna stvarnost kojoj je materijalni svijet nešto analogno
tankoj zemljinoj kori koja počiva na plaštu magme. Ja znam da se vama
koji ste odrasli na Steineru fizika čini kao vulgarni materijalistički
arhi-neprijatelj svega duhovnog, ali u stvarnosti je upravo fizika
instrument koji bi vam mogao pomoći da uklonite iluzornu komponentu iz
duhovnosti, i shvatite kompleksne odnose između objekta, slike objekta u
duhu promatrača, i asocijacija koje ta slika u njegovom duhu priziva, te
stvarne nematerijalne komponente materijalnog objekta. Ti odnosi su
beskrajno složeni, i bojim se da je Steiner tim stvarima pristupao s
površnošću koju je mogao izbjeći da se manje oduševljavao time što vidi,
a više razmišljao o tome kako vidi.

> da, nedvojbeno postoji pitanje duhovne percepcije koja prvo mora biti
> neiskrivljena tj. 'zdrava', zatim jos i interpretacije/razumijevanja,
> a onda jos i prenosenja te interpretacije drugim ljudima. sve tri
> komponente zahtjevaju odvojeni napor/nastojanje. percepcija je datost
> tek kad imas organ kojim percipiras pa u tom smislu napor, duhovne
> vjezbe, trening, evolucija itd. trebaju razviti/stvoriti organ duhovne
> percepcija. ako se on ispravno razvije davat ce vjerodostojne percepte
> u istom smislu kao sto zdravo oko daje vejrodostojnu sliku vidjenog.
> na to se onda treba nadovezati izgradjeno misljenje koje bi davalo
> realnu interpretaciju vidjenog, slicno kako sto smo u stanju pojmiti
> sliku koju daje oko.
> recimo, ti imas otvoreno duhovno vidjenje ali jos uvijek nesavrseno,
> kao recimo primitivno oko puza u odnosu na nase oko. logicno je za
> pretpostaviti da se taj organ moze razviti do nekog svog punog
> kapaciteta i primat ce percepte duhovnog svijeta spontano i precizno.
> no, to je jos daleko ispred na putu razvoja iz danasnje konstitucije
> itd.

:)
Ono što razlikuje mene i nekog drugog tko se koristi istim oblikom
gledanja je u tome što ja znam što ne mogu. Fizikalnim rječnikom, znam
gdje mi je Nyquistova granica. Naravno, vrlo često interpoliram iznad te
granice kako bih rekonstruirao informaciju koju mi percepcija ne daje,
ali znam kad interpoliram. Isto tako, za razliku od ljudi koji nemaju tu
vrstu duhovnog osjeta ja znam kako izgleda sirova, direktna i
ne-simbolička duhovna percepcija, i znam koliko je beznadno uopće
pokušavati to pretočiti u bilo kakvu egzaktnu intelektualnu formu. Ako
si možeš zamisliti smetnje na TV kroz koje možeš naslutiti što je na
programu, s tim da ni sadržaj ni smetnje nisu audio-vizualni nego od
drugačije tvari, koja ti na treperav način, ogromnom brzinom zbog
svojstava astralne tvari koja se uopće ne ponaša na način na koji se
ponašaju fizičke slike, prenosi ogromnu količinu informacije, koja ti
uglavnom promiče, a ono što uspiješ apsorbirati prolazi kroz tvoje
astralne samskare i neuronske mreže u fizičkom mozgu i interpretira se
kao najbliži poznati ekvivalent, ostaje pitanje kako se uopće tom
metodom išta korisno može saznati, i iz te pozicije mi tvoji hvalospjevi
Steineru i usporedba duhovne percepcije s matematikom zvuče kao bajke
koje priča netko tko nije imao nikakvo osobno iskustvo s tim stvarima,
jer bi inače znao koji je to košmar. Višedimenzionalna duhovna
informacija ne izgleda kao, što ti ja znam, ono što si ti zamišljaš kao
razliku između jabuke i fotografije jabuke. To izgleda kao razlika
između osjetilnog opažanja jabuke i uvida u bjesomučni ples atoma koji
stvaraju i razbijaju strukture, koji interferiraju s fotonima, ali na
praničkoj razini, dakle ne vidiš atome i fotone nego praničko polje,
koje je najbolje opisati kao roj nematerijalnih "kukaca" koji ubrzano
mijenjaju mjesto i svojstva, i koji prenose "informaciju" kad ih
osjetiš, s tim da je ta "informacija" uglavnom analogna smetnjama na TV,
dakle nekoherentni šum, samo što nije ni vizualni ni auditivni, nego je
ekvivalent mentalne buke, s tim da je prikaz u mojem slučaju jako spojen
s vizualnim centrom u mozgu tako da nešto od toga stvarno vidim. Stvar
je jebeni kaos. U slučaju da je takvo polje koherentno, npr. ako ga je u
uređeno stanje doveo fokus nekog duhovnog bića, informacija koju predmet
prenosi može imati daleko više smisla, i prenosi više od "vizualne
teksture", ali tada to obično zgleda kao brzi slijed slika-emocija,
recimo kao da ti na desetinku sekunde netko pokaže sliku nečega što
nikad nisi vidio, i što ti prenosi emocije koje osjećaš savršeno točno,
ali ne znaš što znače budući da ti nije poznat kontekst u kojem su
stvorene. Koji puta su te stvari konkretne, vrlo konkretne - recimo, u
hotelskoj sobi legneš u krevet i osjetiš sasvim čudnu senzaciju,
kompletni i precizni fizički osjećaj žene koja je u tom krevetu jahala
na kurcu svojeg ljubavnika i ti osjećaš točno ono što je ona tada
osjećala, osjećaj njegovog penisa u njenoj vagini, osjećaj strujnog
seksualnog zadovoljstva, osjećaj fizičkog kontakta koji je tako savršen
da osjećaš koliko je bila vlažna: ne previše, ali nije smetalo, bilo joj
je super. Stvar je statična, samo astralni print na ustajaloj prani tog
mjesta, svojevrsni snimak psihičkog sadržaja, dakle snimak doživljaja te
osobe koji je dovoljno konkretan da iz njega uspiješ rekonstruirati
fizički uzrok. Što je uzrok bliži ljudskoj psihi, tim je lakše napraviti
rekonstrukciju, jer supstancija na prijemniku prolazi kroz slične
neuronske mreže i samskare kao na izvoru, ali sve to je rekonstrukcija.
Ono što ja osjetim je točno ono što je ta osoba osjetila, točno ona
astralna supstancija koja je njoj tekla kroz sustav u tom trenutku, ali
kad ja pokušavam shvatiti *što* je to što osjećam, vršim rekonstrukciju
i interpoliram. Dakle problem je u tome što možeš savršeno osjećati a da
ono što intelektualno procesiraš zapravo ispadne krivo, zato što si išao
predaleko u interpolaciji kako bi stvorio dojam da je stvar zapravo
intelektualno i perceptivno egzaktnija nego u stvarnosti jest. I tu,
pazi, još uvijek govorim o rekonstrukciji nečega što je stvorilo fizičko
biće od strane drugog, praktički istog fizičkog bića. Komunikacija s
nefizičkim bićima je dakako u funkciji njihove razvijenosti i
sofisticiranosti, i varira od sitnog demončića koji živi nalijepljen na
fizički plan preko mračnog, vlažnog i ustajalog zraka neke šupe, i čiji
duhovni sadržaj se ne razlikuje bitno od duhovnog sadržaja ose ili pauka
(uglavnom takvi pokušavaju na grubi i primitivni način izazvati osjećaj
straha, dakle poprimi oblik kojega se netko boji i u osnovi veli "bu!",
"strah, strah!" generirajući emociju straha, i oslanjajući se na to da
ćeš sam smisliti svoj sadržaj kojim ćeš to racionalizirati), do nekog od
Bogova, čiju duhovnu prisutnost odjednom osjetiš, i ona ima takve
dimenzije i dubinu stvarnosti da uđeš u samadhi, unutar tvoje svijesti
se stvori spoznaja brahmana kao rezultat rezonancije s njegovom duhovnom
stvarnošću, uglavnom najdublji aspekti tvoje duhovne stvarnosti, smisla
tvojeg života, sve ti se u trenutku razotkrije kao što se sadržaj mračne
sobe odjednom razotkrije kad netko zapali svjetlo. Takav te dotakne na
djelić sekunde, i iz tog dodira vidiš da te tako dobro poznaje u tvojoj
najdubljoj biti, da sa sigurnošću zna ono što bi ti jedva i na šepav
način mogao nesigurno naslutiti, pronikne u samu bit na takav način da
cijela ljudska egzistencija u usporedbi s tim blještavim duhovnim
svjetlom izgleda kao govno. Negdje između "demona-insekata" i Bogova su
"anđeli", astralna bića koja komuniciraju na specifičan način, brzim
sekvencama mentalnih objekata koji nose spoznaju, značenje, shvaćanje,
doživljaj, s tim da stvar nije linearna i ljudska, gdje recimo ljudski
način komunikacije znači dotaknuti sviješću bit nečega i onda pokušati
to pretočiti u riječi, u linearni slijed kojeg će slušatelj upiti i
rekonstrukcijom pokušati shvatiti tvoj duhuvni sadržaj. Kad komuniciraš
s anđelom, u onom trenutku kad si dotaknuo ono što želiš pretočiti u
pitanje već si dobio njegov odgovor, i na početku se osjećaš smiješno
dok verbaliziraš pitanje i skužiš da ti je odgovor već došao, onda
skužiš kada, pa skužiš kako, pa onda počneš komunicirati na isti način,
dakle doticanjem biti stvari, pa povećaš brzinu, pa shvatiš da se
prisjećaš načina na koji je to funkcioniralo izvan majmunskog tijela,
ali to majmunsko tijelo ti ometa rezoluciju pa ti anđeo često mora
ponavljati objekt dok ne shvatiš, pa tek kad si shvatio prelazi na
idući. Ja sam u tim stvarima jako dobar. Koliko sam shvatio, ovi gore
misle da to što ja radim graniči s teorijskom nemogućnošću, budući da
razmišljam i energetski radim na način na koji razmišljaju i rade
neinkarnirana bića, s tim da sam ja u tijelu koje bi takvo nešto trebalo
učiniti nemogućim. A ja znam koje su granice, znam gdje mi je Nyquistov
limit i gdje počinje interpolacija, znam koliko je to sve podložno
greškama i neegzaktnosti, znam da se duhovna istina može preslikati u
cijeli niz intelektualnih koncepata od kojih je većina proturječna, a
svi zajedno ocrtavaju facete tog duhovnog entiteta. Dakle ja znam koji
su problemi, pa kad čujem nadobudne likove koji te stvari opisuju kao da
se radi o nečemu egzaktnom i pouzdanijem od materijalnih osjetila,
zakolutam očima. Materijalno tijelo je ultimativni uzrok svih
neegzaktnosti u prenošenju duhovnih istina na fizički plan, to je kao da
pokušavaš fotografirati a objektiv ti je premazan blatom, i to još ne
bilo kakvim, nego blatom koje se miče i vibrira, a slikaš vanzemaljce
koje nikad nisi vidio i ne znaš što znači ono što vidiš. Eto tako to u
praksi izgleda. Ako si iz Steinerovih priča zaključio drugačije, dakle
da se tu radi o fino uređenim vizijama, znači da ti lik opisuje svoje
snove a ne pravu stvar. Ja imam za ljudske kriterije iznimno posložen,
miran i fokusiran um, vrlo egzaktan i s apsolutnim minimumom distorzije,
a iz moje pozicije pokušaj duhovne percepcije kroz to tijelo je totalni
košmar, kao da pokušavaš gledati TV program bez antene dok dubiš na
glavi na krilu aviona. Kad mi netko počne pričati o tome da bi tu nešto
egzaktno i eksperimentalno mjerio zaključim jedino da taj nema blagog
pojma o dimenzijama problema.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAku4WGkACgkQU8G6/NHezOd14wCgh1DRFE1MEcvWXgHaxMCC5wcb
/BYAoOCDL0/cO9RG2pLiicvXceIfPN/N
=s2Qv
-----END PGP SIGNATURE-----