-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina"  wrote:
> 
>> Isto važi za slučajeve dramatičnih iscjeljenja. Oni postoje, ali su
>> rijetki i nije vjerojatno da ćeš ih obuhvatiti statističkom skupinom
>> manjom od milijardu ljudi promatranom kroz deset godina.
> 
> To ti je sad sasvim nova teza. Naime, čitajući tekstove koje pišu
> alternativci, ispada da su dramatična iscjeljena sasvim redovita i
> uobičajena pojava.

Čitajući ono što oni pišu bi se dalo svašta zaključiti, ali to ja ne bih
uzimao previše ozbiljno. Ja sam razgovarao s jednom ženskom koja je bila
sva nabrijana na alternativu i praktički kričala kako je nekom
alternativnom metodom (ne sjećam se više kojom, bilo je to prije par
godina) izliječila rak kostiju. Za nekih mjesec dana sam čuo vijest da
je umrla od tog svojeg raka. Prema tome moš si mislit koliko ja vjerujem
alternativcima kad nešto vele.
Ja sam ti po tom pitanju skeptičan kao bilo koji znanstvenik, ali imam
puno iskustva na temelju čega znam pažljivo odvagati pojave i ne nagliti
s prihvaćanjem ili otpisivanjem nečega. Kad izađeš iz sfere na
jednostavan način provjerljive osjetilima, moraš kompenzirati
perceptivne manjkavosti dobrim osmišljanjem eksperimenta, i najlakše je
loše dizajnirati eksperiment i onda reći da ništa nisi vidio ni dokazao.
To može svaka budala; najlakše je ne opažati elektron. To su uspijevali
tisućama godina. Problem je opažati elektron.

Ja idem iz sljedeće pozicije: postoje "natprirodni" fenomeni koji su
stvarni, dokumentirani, nisu nikakav fejk ni šarlatanstvo. Treba ih
prihvatiti kao činjenicu, jednako kao što se prihvaća bilo što drugo što
postoji i može se dokumentirati. To je jedan korak. Drugi korak je
shvatiti što se to opažalo, kako je nastalo, pokušati shvatiti princip i
na temelju shvaćanja principa pokušati ponoviti fenomen. Ta dva koraka
treba odvojiti, jer neuspjeh u drugom koraku ne negira prvi korak. To
samo znači da je teško napraviti model, da je neuspjeh puno vjerojatniji
od uspjeha. Alternativci se previše zaletavaju, previše su skloni
vjerovati u svoje ideje i "terapije", često imaju slabo shvaćanje
uključenih principa i slijepi su za svoje greške. Ali svejedno tu
postoje stvarna iscjeljenja, postoje stvarni fenomeni pomiješani s hrpom
sranja, i treba pažljivo razvijati razumijevanje uključenih pojava kako
se ne bi odbacilo nešto dobro ili prihvatilo nešto blesavo. To je
pipljiv proces, ne ide to sjekirom.

>> Prema tome
>> takve pojave treba tretirati kao, što ti ja znam, padove meteora ili
>> eksplozije supernove, a ne kao kuhanje jajeta. Kuhanje jajeta je stvar
>> koja se jednostavno laboratorijski testira. Staviš jaje u vruću vodu,
>> čekaš pet minuta i provjeriš je li kuhano, i to uvijek tako funkcionira.
>> Eksplozija supernove se ne testira jednostavno zato što se javlja
>> rijetko i nepredvidivo, tako da moraš motriti nebo teleskopima i kad se
>> pojavi, moraš sve instrumente tamo usmjeriti i snimiti što se više može.
>> Tako astronomija funkcionira oduvijek, a sad ti meni reci da to nije
>> znanost zato što se metode korištene u njoj razlikuju od onih koje ti
>> kao kemičar koristiš u svojem laboratoriju. Ti svoje procese možeš
>> uvijek ponoviti u kontroliranim uvjetima,
> 
> Hmmm, ne baš sve i ne baš uvijek.

Ali uglavnom možeš. Astronomi ne mogu. Eventi se dešavaju svako toliko,
a ti ako gledaš teleskopom baš u taj dio neba snimit ćeš ga, a ako ne
gledaš,...
Dakle nema tu kontroliranih uvjeta i ponovljivosti, nego se snalaziš sa
onim što imaš.

>>> Neobični pojedinačni slučajevi u najboljem slučaju mogu
>>> biti indikacija da bi tu možda mogao postojati neki fenomen i da bi to
>>> vrijedilo dalje istraživati, a nipošto ne predstavljaju dokaz da tu
> nečega
>>> ima.
>> Ma da, eksplozija supernove nije dokaz da tu nečega ima, ma nemoj mi reći.
> 
> Te dvije stvari nisu usporedive. Kod eksplozije supernove imaš rijetku
> pojavu, ali i dobro definirani znanstveni model u koji se ta pojava dobro
> uklapa, što kod čudesnih ozdravljenja nije slučaj.

:)))
Gle, kad su supernove prvi puta opažene, nije postojao nikakav
znanstveni model koji ih objašnjava. Znači li to da su manje postojale,
da opažanje nije bilo valjano? Treba li otpisati valjano opažanje ako
još ne postoji dobar model, ili treba prvo potvrditi opažanje, a onda
pokušavati stvoriti model?

Ti to silom pokušavaš samljeti u jedno - nema modela, nema opažanja. Za
gravitaciju tisućama godina nije bilo modela i još ga nema, pa je
svejedno opažana, i što sad. Za vatru isto nije bilo modela. Sad nema
modela za čudesna iscjeljenja. Ok, nema modela. Idemo sakupiti opažanje,
kako je to svojedobno napravio Tycho Brahe, kako bi neki Kepler mogao
iskoristiti te brojke za stvaranje modela, kojeg će onda usavršiti neki
Newton.

>>>> U krajnjoj liniji, i meteori su rijetka pojava, i ukoliko odabereš
>>>> proizvoljni komad zemlje i gledaš hoće li na njega pasti meteor u
>>>> promatranom razdoblju, vjerojatno neće pa ćeš zaključiti da meteori ne
>>>> postoje.
>>> Ne, nego ću zaključiti da je vjerojatnost pada meteora manja od donje
>>> granice definirane dizajnom eksperimenta.
>> No shit.
> 
> Ja govorim o tome što bih trebao zaključiti ispravnom i dosljednom primjenom
> znanstvene metode. Slažem se s tobom da postoji velika vjerojatnost da ću u
> tako postavljenom pokusu zaključiti krivo (da meteori ne postoje), ali tada
> nije problem u znanstvenoj metodi, nego u pogrešnoj primjeni iste.

Opet, no shit? Velim, nemam ja ništa protiv diskreditacije nečeg
beskorisnog ili štetnog znanstvenom metodom, ali metodologija mora biti
razumno složena jer će inače "potamaniti" i stvarne i korisne fenomene.

>> Ne bih išao tako daleko, samo bih se okanio razuvjeravanja onih koji
>> vjeruju da to funkcionira, i radije bih se pozabavio testiranjem
>> hipoteze da na neke bolesti, poput npr. alergije, homeopatija pozitivno
>> djeluje u usporedbi s klasičnim tretmanom suzbijanja simptoma. Ako ne
>> djeluje ni na to, onda je treba zabraniti.
> 
> Zar misliš da se ljudi time nisu već pozabavili i da se ne zabavljaju i
> dalje?

Iskreno, homeopatiju sam odavno otpisao s liste potencijalno korisnih
iscjeliteljskih metoda pa se nisam njome nimalo bavio.

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18383656
> (6) Despite evaluation in several randomised controlled trials, there is no
> firm evidence that homeopathic preparations have any specific efficacy in
> allergic rhinitis.

Dakle nema koristi.

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19828937
> Taking patient preferences into account, homoeopathic treatment was not
> superior to conventional treatment for children with mild to moderate atopic
> eczema.

Nije bolje od konvencionalne terapije. Što to znači, da je lošije ili
jednako dobro?

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651731
> RESULTS: No significant group differences in proving rates were observed
> [Belladonna provers N = 14 (13.9%); placebo provers N = 15 (14.3%); mean
> difference -0.4%, 95% confidence interval -9.3, 10.1] based on intention to
> treat analysis. Primary outcome was not affected by seasonality or the
> individual's attitude to complementary medicine. CONCLUSION: Ultramolecular
> homeopathy had no observable clinical effects.

Dakle beskorisno.

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12170834
> A commercial homeopathic remedy and a placebo were administered orally as
> individual agents to 18 dogs with atopic dermatitis. The pruritus was
> reduced by less than 50% in only 2/18 dogs; 1 of these dogs was receiving
> the homeopathic remedy, the other was receiving the placebo. One dog vomited
> after administration of the homeopathic remedy.

:)) Vjerojatno pripravak nije bio dovoljno razrijeđen. :)

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12422290
> Up to now evidence is lacking that alternative forms of medicine are more
> effective than placebo in asthma. However, lack of evidence does not always
> mean that treatment is ineffective, but it could mean that effectiveness has
> not been adequately investigated. High quality research as in conventional
> therapy should be fostered in complementary medicine.

Uočava se da dokazni materijal za alternativne terapije nije od
kvalitete kakva je prisutna za konvencionalne terapije.

OK, na temelju ovoga zaključujem da različite alternativne terapije
treba dodatno istraživati, ali ne postoje indikacije da će se
homeopatija na tim testovima dobro provesti. To je jasno, iznenađuje me
jedino slaba učinkovitost homeopatije tamo gdje bi sugestija trebala
dobro raditi. Vjerojatno zato što psi ne reagiraju na sugestiju.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkugAaAACgkQU8G6/NHezOd/oQCfacp2dX8i0l/RGWHu1YZKjBQc
3W0AoKI0DOV7bgUxnjBilDcOSf7Lbvvu
=6rG2
-----END PGP SIGNATURE-----