-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina"  wrote:
> 
>> Ovo o čemu ja pričam su razmjerno rijetke stvari koje imaju dramatične
>> učinke koji bitno nadilaze "obični placebo". Ja sam čuo za desetke
>> slučajeva sve skupa, što ne znači da ih nema više, ali smatram da su
>> previše rijetki da bi se s nekim stupnjem sigurnosti mogao kladiti da
>> ćeš upecati nešto takvo unutar promatranog uzorka. Ja bih tome pristupio
>> drugačije, onako kao što to katolici rade u causi sveca: pogledaju
>> svjedočanstva o iscjeljenjima i onda pogledaju medicinsku dokumentaciju
>> prije i poslije i pogledaju je li došlo do dramatičnog i medicinski
>> neobjašnjivog iscjeljenja. Vjerojatnije je da ćeš tako naći relevantne
>> slučajeve nego da odabereš proizvoljni statistički uzorak.
> 
> Ja ti na to mogu samo reći da takav način "dokazivanja" izlazi iz okvira
> znanstvene metode.

Nije istina. Stvar je samo u tome da si ti sukladno svojoj znanstvenoj
disciplini suzio definiciju znanstvene metode. Naime, znanstvena metoda
se prilagođava području koje se promatra. Npr. ne možeš reproducirati
pad meteora u kontroliranim uvjetima onako kako možeš reproducirati
elektron. U takvom slučaju se moraš prilagoditi pa se oslanjati na
izvještaje o padu meteora, i onda proučiš meteoroid kako bi ustanovio da
se radi o ekstraterestrijalnom objektu, i onda ga kao takvog dodatno
proučavaš. Ne možeš ograditi svoje dvorište i reći "ja sad sakupljam
znanstvene podatke o padu meteora", ustanoviti da godinu dana tamo nije
pao nijedan i onda "znanstveno" ustvrditi da je u kontroliranim uvjetima
ustanovljeno da meteori ne padaju na zemlju. To je ono što ja zovem
kvaziznanstvenom sljeparijom a la Randi, a ne znanošću. Znanost mora
početi od korištenja mozga, a ne od šablonizirane metodologije.
Korištenje mozga znači da za početak pogledaš koliko su neke pojave
česte i suptilne. Ako je neka pojava suptilna, dakle dešava se na mikro
skali, onda je ne pokušavaš opažati onako kako se opaža pad jabuke s
drveta nego ti trebaju pojačala signala. Ako je nešto jako rijetko, onda
to ne testiraš onako kako bi testirao nešto jako često, jer korištenjem
mozga prije postavljanja uvjeta pokusa moraš ustanoviti da će za jako
rijetke evente trebati ili bitno veći uzorak u datom vremenskom okviru
ili bitno veći vremenski okvir. Dakle ako znaš koliko meteora godišnje
padne na cijelu Zemlju, i ako znaš da je taj broj mali, onda znaš da je
vjerojatnost da meteor pogodi baš tvoj laboratorij kako bi ga ti snimio
zanemariva, ali ako na temelju toga misliš da si dokazao da ne postoje
meteori, onda si idiot.

Isto važi za slučajeve dramatičnih iscjeljenja. Oni postoje, ali su
rijetki i nije vjerojatno da ćeš ih obuhvatiti statističkom skupinom
manjom od milijardu ljudi promatranom kroz deset godina. Prema tome
takve pojave treba tretirati kao, što ti ja znam, padove meteora ili
eksplozije supernove, a ne kao kuhanje jajeta. Kuhanje jajeta je stvar
koja se jednostavno laboratorijski testira. Staviš jaje u vruću vodu,
čekaš pet minuta i provjeriš je li kuhano, i to uvijek tako funkcionira.
Eksplozija supernove se ne testira jednostavno zato što se javlja
rijetko i nepredvidivo, tako da moraš motriti nebo teleskopima i kad se
pojavi, moraš sve instrumente tamo usmjeriti i snimiti što se više može.
Tako astronomija funkcionira oduvijek, a sad ti meni reci da to nije
znanost zato što se metode korištene u njoj razlikuju od onih koje ti
kao kemičar koristiš u svojem laboratoriju. Ti svoje procese možeš
uvijek ponoviti u kontroliranim uvjetima, ali u nekim znanostima to nije
moguće, pa se metoda tome mora prilagoditi.

> Neobični pojedinačni slučajevi u najboljem slučaju mogu
> biti indikacija da bi tu možda mogao postojati neki fenomen i da bi to
> vrijedilo dalje istraživati, a nipošto ne predstavljaju dokaz da tu nečega
> ima.

Ma da, eksplozija supernove nije dokaz da tu nečega ima, ma nemoj mi reći.

>> Dakle mene
>> zanimaju pojedinačna dramatična iscjeljenja a ne statistika. Znam da je
>> to statistički rijetko, ali dovoljno je da par takvih stvari postoji pa
>> da je to dokaz da postoji stvarni fenomen koji treba proučiti.
> 
> Ne, to nije dokaz, to je samo indikacija.

Nažalost, moram ti reći da se vrlo slabo razumiješ u znanstvenu metodu
izvan vrlo lokaliziranih granica u kojima je osobno primjenjuješ.

>> U krajnjoj liniji, i meteori su rijetka pojava, i ukoliko odabereš
>> proizvoljni komad zemlje i gledaš hoće li na njega pasti meteor u
>> promatranom razdoblju, vjerojatno neće pa ćeš zaključiti da meteori ne
>> postoje.
> 
> Ne, nego ću zaključiti da je vjerojatnost pada meteora manja od donje
> granice definirane dizajnom eksperimenta.

No shit.

>> Pa ako ti netko sugerira da pušenje ubija lupa ti negativne
>> sugestije koje će povećati vjerojatnost da dobiješ rak ako pušiš.
> 
> Sumnjam da ta sugestija ima iole značajan utjecaj na vjerojatnost
> obolijevanja od raka.

Ja sam siguran da ima efekta na pad obrambenih sposobnosti organizma,
ali iskreno da ti velim, toliko sam uvjeren da ima i te kako značajan
utjecaj na pojavu raka da se ne bih usudio testirati hipotezu na ljudima
zbog fundamentalne neetičnosti takvog eksperimenta.

> Naime, upravo osobe na koje bi takva sugestija najjače
> djelovala će se, potaknute sugestijom, okaniti pušenja, pa će se time same
> eliminirati iz grupe pušača, odnosno učiniti da među pušačima ostanu oni na
> koje sugerstija ima slabiji učinak.

Razmišljaš jako naivno. Većina pušača vjeruje da je pušenje štetno ali
svejedno puše zato što su naprosto preslabe volje da bi prestali.

>> Ma o tome ti pričam, bitno je da oni vjeruju da to radi jer je onda
>> placebo učinkovitiji. (...)
>> Ma, ja u takvim situacijama naprosto šutim. Znam da je u pitanju
>> placebo, ali neću o tome trubiti na sav glas, nego ako me netko
>> pita što da radi, dat ću mu savjet utemeljen na tom znanju.
> 
> Na kraju ćemo doći do toga da odraslim ljudima ne bi trebalo govoriti da
> homeopatija ne djeluje iz sličnih razloga iz kojih djeci u vrtiću ne bi
> trebalo govoriti da Djed Mraz ne postoji :-)

Ne bih išao tako daleko, samo bih se okanio razuvjeravanja onih koji
vjeruju da to funkcionira, i radije bih se pozabavio testiranjem
hipoteze da na neke bolesti, poput npr. alergije, homeopatija pozitivno
djeluje u usporedbi s klasičnim tretmanom suzbijanja simptoma. Ako ne
djeluje ni na to, onda je treba zabraniti.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkufxZQACgkQU8G6/NHezOc+pACfeZtZRfGTnwYPIUnxxM3glGvt
rYgAmwSx3Y2iicbKgofh7RGcGlyAomhj
=/OyU
-----END PGP SIGNATURE-----