-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Pero Glazar wrote:
>> To me jako podsjeća na izmotavanja raznih religija kad iskrsnu
>> pedofilske ili kakve već afere - nije to problem u nauku i praksi, to je
>> problem u grešnim svećenicima.
> 
> Nije ti neka analogija, jer "human error" je u biti lose procesuiranje
> inputa i posljedicno pogresan output. Analogna pogreska svecenika je da
> kaze pastiru da se ode pomoliti svecu koji je zapravo zastitnik mornara
> :) Dakle, cuo je da je sugovornik pastir, generirao je pogresnu SQL
> naredbu i iz baze svetaca izbacio krivog. Isto tak doktor vidi da
> covjeku otkazuje bubreg, ali mu umjesto bubrega presadi jetru. To je
> pogreska.

Ma da, isto tako mu se digne kurac na klinca, a iz baze podataka s
preporučenim praksama izvadi krivu, pa umjesto suzdržanosti prakticira
bračno darivanje među partnerima, i tu nastane problem.

Princip je isti: kad nekome daš vlast, on će prirodno raditi sranje. Ako
doktorima daš vlast, odnosno staviš ih u poziciju da mogu raditi što
hoće i nedodirljivi su, rezultat će biti šlamperaj i zlostavljanje
pacijenata. Ako zatvorskim čuvarima daš vlast i imunitet od sankcija
zlostavljat će zatvorenike. Ako svećenicima daš vlast nad djecom i imaju
imunitet od sankcija, imat ćeš pedofiliju.

Tu opet dolazimo do moje analize problema s medicinom. Problem je u tome
što je medicina zakonski definirana kao dobra stvar, medicina se jako
oslanja na farmaceutsku industriju koja je prije svega vođena profitom,
a doktori su potkupljivi novcima i stimulantima za ego trip.

Rezultat je taj da lova drma cijelim tim mehanizmom, a sve je zakonski
zaštićeno od skepse i mogućeg progona. Lova potkupi političare i medije
da ne talasaju, lova potkupi doktore da pišu studije i plasiraju
tretmane, lova doktorima plaća simpozije na tropskim otocima, ukratko,
reklo bi se da je lova (koja je zapravo sinonim za vlast i moć) agens
koji nepovoljno djeluje na znanstvenu objektivnost i točnost nekog
sustava. Većini ljudi će znanstvenije biti ono od čega voze Ferrari nego
ono od čega voze Golf. Navodno sponzorirane studije sedam puta
vjerojatnije pokazuju učinkovitost nečega nego neutralne. Pa si ti misli.

>> Znam to, iskusio sam psihijatriju na vlastitoj koži i znam da je to
>> potpuno šarlatanstvo bez ikakvih elemenata znanstvenosti, a to
>> šarlatanstvo pozira kao oficijelna praksa i određuje sudbine ljudi koji
>> imaju tu nesreću da joj dopadnu šaka.
> 
> Uglavnom se slazem, uz napomenu da mozda ima nekih elemenata
> znanstvenosti, te da ga treba prociscavati od smeca.

Prije bih bio sklon po homeopatiji kopati tražeći pozitivne strane.
Iskreno, mislim da je psihijatrija najgora noćna mora: kombinacija
totalne sljeparije i totalne vlasti nad pojedincem koji joj dopadne šaka.

>>> Jebiga, to je politika, a ne znanost. I bit ce isto, prakticirali mi
>>> ovaj ili onaj pristup.
>>
>> Onda je inkvizicija politika a ne religija, pa ne znam zašto za nju
>> krive crkvu.
> 
> Pa potpuna bi analogija bila da se za inkviziciju krive sve religijske
> opcije. Ako neki znanstvenik otvoreno manipulira cinjenicama uz
> politicku motivaciju (domaci primjeri su Primorac i Pavuna, mozda cak i
> Paar), to se otvoreno napadne. Ili bi se trebalo, ako ne, situacija je
> stvarno usporediva s crkvom/inkvizicijom.

Ono što ja primjećujem je da kad islam dođe na vlast dobiješ Saudijsku
Arabiju i Iran; kad kršćanstvo dođe na vlast dobiješ srednjevjekovnu
Europu, a kad ateizam dođe na vlast dobiješ Sovjetski Savez.

Ukratko, kad je neki sustav na vlasti, odnosno kad se maknu mehanizmi
kontrole koji bi ga tjerali da pazi što radi u strahu od sankcija, taj
sustav uvijek i bez iznimke postane teško sranje, i to što je potpunija
vlast veće sranje dobiješ.

Dakle ono što je problem s današnjom oficijelnom medicinom je njena
prevelika sprega s vlašću, odnosno privilegirana pozicija zbog koje
dolazi do propusta u znanstvenoj verifikaciji, i, možda čak i bitnije, u
elementarnoj pristojnosti i humanosti pri tretmanu pacijenata. Siguran
sam da bi bilo kakva alternativa, da ju staviš u poziciju moći, radila
ista ili gora sranja, i zato se treba baviti time da se medicinare
prisili funkcionirati u stalnom strahu od znanstvene verifikacije i
zakonskih sankcija za nemar i šarlatanstvo.

>> Ono što znam je da su
>> šezdesetih godina i kasnije vršeni pokusi na temu parapsihologije i da
>> su dali ponovljive pozitivne rezultate; ustanovljeno je da ti fenomeni
>> postoje ali nije poznato kako funkcioniraju.
> 
> Treba dalje istrazivati :)

Slažem se, ali sumnjam da se do sada korištenim metodama može doći
dalje, pa zbog toga istraživanje stagnira. Ustanovilo se da to postoji i
što sad s tim. Mehanizmi su nepoznati, fizika cijele stvari je
nepoznata, ako su ponuđeni nekakvi modeli tumačenja oni su obično
nesuvisli i neprovjerljivi, i cijelo područje je ogromno gnojište na
kojem se kote šarlatanske ideje i praktikanti.

>> Slažem se, ali problem s cjepivima, o kojima se tu sad priča, je da su
>> vrlo slabo ispitana, a agresivno ih se nameće uz sankcije neposlušnima.
>> To meni jako smrdi: nema tu ni znanstvene metode ni razuma, to je
>> politika u sprezi s novcima.
> 
> Pa ne znam o kojim se cjepivima sad tu prica, ali ona koja se koriste za
> obvezno cijepljenje su jako dobro ispitana :)

Najsvježiji primjer je ovo sa svinjskom gripom, ali ne isključujem
mogućnost da je ono samo specifični slučaj bitno rasprostranjenijeg
fenomena.

>> Slažem se, tako i ja razmišljam. Cijepljenje je nešto što radiš ako
>> postoji realni rizik. Ali ne cijepiš se protiv gripe, ako cjepivo
>> uzrokuje nuspojave koje su često gore od bolesti protiv koje se cijepiš.
>> Cijepiš se protiv bjesnoće, velikih boginja ili dječje paralize, jer je
>> rizik od cjepiva minimalan u usporedbi s težinom bolesti, a i tu se ne
>> cijepiš ako je bolest iskorijenjena.
> 
> Ovisi kako definiramo "iskorijenjenost", uvijek moze postojati neki
> okolisni rezervoar patogena (npr. isti virus moze zaraziti i neku drugu
> zivotisnjsku vrstu) koji ce rado skociti natrag na ljude ako populacija
> nije procijepljena.

To je realan problem, ali nekako mi se ne čini razumnim preventivno
cijepiti cijelu populaciju za sve iskorijenjene ili lokalizirane
bolesti, pogotovo ako svako cjepivo nosi konstantni rizik. Ako treba
cijepiti, treba cijepiti prije svega rizične populacije i to razumno.
Jedno je cijepiti cijelu populaciju protiv bolesti koja ima 75% ili 100%
smrtnost, pa je onda 5% rizik cjepiva zanemariv, a drugo je cijepiti
cijelu populaciju cjepivom koje, karikiram, ima smrtnost 5% a bolest ima
smrtnost 3%.

>> On uvijek mora vjerovati da je ono što vidi ono što mu oni vele da to
>> jest. Kroz teleskop se vidi svijetla točkica na crnom a ne asteroid. Ti
>> moraš vjerovati nekome da je ta svijetla točkica asteroid, ili da je
>> krivulja u detektorskoj komori collidera kvark.
> 
> Ne mora vjerovati, nego se lako moze informirati o nacinu funkcioniranja
> aparature, pa makar to podrazumijevalo da mora krenuti od osnova opce
> kemije :)

Je, ali problem je da neke takve stvari zahtijevaju godine i godine
specijalističke edukacije, tako da je verifikacija na kraju dostupna
samo ekstremnoj manjini, isto kao u domeni religije. Dokaz iz područja
fizike superstruna nikad neće biti shvatljiv većem broju ljudi; ostali
će morati vjerovati na riječ autoritetima.

>> To ti je jako slabi argument.
> 
> Gornja argumentacija nije "dokaz nepostojanja boga", nego objasnjenje
> zasto mislim da bi izjave onih koji tvrde da znaju nesto vise trebale
> biti tretirane jednako kao i bilo koji sud koji netko iznese. 

To je sve jako mutna voda. Na primjeru fizike je vidljivo koliko teško
može biti provjeriti neku tvrdnju ili sud. Provjera može biti tako
složena da samo desetak vrhunskih fizičara može raspravljati o dokazima,
dok ostali ostaju u domeni vjere. Religija je oduvijek u toj sferi, s
tim da ona kao sredstvo eksperimentalnog ustanovljavanja postojanja
fenomena koristi ljudski duh, koji je pak podložan svakakvim psihičkim
fenomenima i anomalijama što beskrajno komplicira situaciju. Podložnost
provjeri je u takvom kontekstu nešto što dobro zvuči - ako se provjerava
je li cigla tvrda, zašto se ne bi moglo provjeravati postojanje Boga.
Ali ni postojanje elektrona ne možeš provjeravati onako kako provjeravaš
tvrdoću cigle. Stvari s provjerom u nekoj točki postanu tako složene, da
čak i u situaciji kad je predmet istraživanja stvaran, kad su metode
istraživanja valjane, provjera nije svima dostupna. Zbog toga sam ja
jako, jako oprezan s pozivima na znanstvenu provjeru, budući da sam se
nagledao demagoga koji se takvim pozivima koriste kako bi diskreditirali
stvari koje je teško dokazati. Pogledaj samo kako razni majmuni dokazuju
da Amerikanci nisu letjeli na Mjesec, i koliku prođu ti "dokazi" imaju,
unatoč tome što se radi o stvarima koje su čista demagogija, nešto što
je dizajnirano da izgleda kao dokaz ljudima koji nemaju pojma. Ako je
netko insider-svjedok, napadaju ga kao "sudionika zavjere", ako je
ekspertni svjedok vele mu da je naivan i prevaren, ako se pojavi
materijalni dokaz vele da se to moglo skuhati u laboratoriju, ukratko,
nagledao sam se šarlatana, bukača i prevaranata koji se pozivaju na
dokazivanje, znanost, skepsu i što već, a kako bi obmanjivali ljude i
realno postojeće fenomene dovodili pod znak pitanja.

> Dakle, ako
> niste sigurni da je tsunami pomeo 100000 ljudi zato sto smo naljutili
> Posejdona, ili da je Had popizdio i smlavio Haiti, nemojte pricati
> pizdarije.

Nisam ti ja ni u što siguran. Sve što mi znamo može biti sranje. Cijelo
naše opažanje može biti rezultat kompjutorske simulacije, što se toga
tiče. Objektivna stvarnost fizičkog svijeta uopće nije nešto što se može
dokazati, to je naprosto referentni sustav s kojim radiš u nedostatku
boljeg. Nešto ti se može činiti razumno i istinito, a pokaže se da je
privid, a s druge strane ti nešto može izgledati kao nategnuta priča a
ispostavi se da je istina. Tko bi u 19. stoljeću povjerovao da će jedan
od većih problema 20. stoljeća biti virus koji napada samo ljude, vrlo
je slabo zarazan, prenosi se samo seksom i krvlju, i napada imuni sustav
na takav način da organizam protiv njega nema nikakve obrane? Zvuči kao
loš science fiction. Stvarnost je vrlo često opičenija od bilo koje
uvjerljive fikcije.

>> Dovoljno je pogledati kakve su sve stvari
>> ljudi viđali na nebeskom svodu (medvjede, strijelce, lavove, ribe...) pa
>> da ti bude jasno da nešto može stvarno postojati, ljudi to mogu stvarno
>> vidjeti, a da njihova interpretacija viđenog može biti totalno sranje.
> 
> To je tocno i toga nije lisena ni znanost, uz bitnu razliku da se za ono
> sto ispadne sranje, zaista i kaze - to je sranje. 

Problem je što te stvari imaju svoju inerciju, pogotovo kad se
pomiješaju znanost i vlast, pa odbacivanje nekih koncepata koje su
korisni vlasti ili donose novce nije vjerojatno. Čak i ako se pojave
legitimni prigovori, ukoliko oni ne odgovaraju interesima vlasti vrlo je
slabo vjerojatno da će biti uvaženi.

> Probaj reci katolickom
> sveceniku da je nacin na koji Pavao tretira zene u poslanicama
> Korincanima sranje ;)

Neće mu se dopasti, i tu dolazimo do ovoga što sam napisao u prethodnom
paragrafu: to nije u interesu temelja njegovog autoriteta. Ako u Bibliji
pišu pizdarije, onda je temelj crkve kojoj on pripada uzdrman, a ako je
upitna crkva upitna je i njegova pozicija autoriteta.

Slične stvari se dešavaju u sprezi znanosti, tehnologije i vlasti. Ako
se ekipa na vlasti od nečega bogati, a stvar je znanstveno upitna, svako
istraživanje koje bi to moglo pokazati bit će... obeshrabreno.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkueQX4ACgkQU8G6/NHezOcKWQCg+fwhEns/cLkXjvGyRgjT1kqI
+ccAoMUxVWyVfV/Pt/lGe0EmlGTgmbfD
=aPbu
-----END PGP SIGNATURE-----