-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Pero Glazar wrote:
> "Danijel Turina"  wrote in message
> news:hng2ed$s97$13@ss408.t-com.hr...
> 
>> Ma slažem se ja s tobom, ja i jesam nastupio iz pozicije koja odvaja
>> koncepte oficijelnog i znanstvenog. Oficijelna medicina nije jedini
>> mogući rezultat primjene znanstvene metode na liječenje, a isto tako
>> nisu sve stvari unutar oficijelne medicine rezultat primjene znanstvene
>> metode. Dosta tu ima šarlatanstva, šlamperaja i pokvarenosti.
> 
> Medical error, koji si naveo u drugom postu, ako se ne varam nije uvijek
> rezultat pogreske znanstvene metode kao takve, nego tu dominira "human
> error". 

To me jako podsjeća na izmotavanja raznih religija kad iskrsnu
pedofilske ili kakve već afere - nije to problem u nauku i praksi, to je
problem u grešnim svećenicima.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment

Znam to, iskusio sam psihijatriju na vlastitoj koži i znam da je to
potpuno šarlatanstvo bez ikakvih elemenata znanstvenosti, a to
šarlatanstvo pozira kao oficijelna praksa i određuje sudbine ljudi koji
imaju tu nesreću da joj dopadnu šaka. Dakle razumjet ćeš zašto ja imam
problema sa situacijom kad se nešto šarlatansko sakriva iza sci-babble
maske, i ima državnu podršku. Problem sa znanošću nije kad se znanost
prakticira onako kako je zamišljena, dakle kad se koriste dobro
osmišljeni pokusi kako bi se ustanovila istina, i kako bi se na temelju
povratne sprege dobivene opažanjem usavršilo razumijevanje pojava i
razvili mehanizmi utjecaja na njih. Problem nastaje kad netko koristi
formu znanosti i u to upakira totalna sranja, ali na takav način da
većina populacije nije u stanju primjetiti razliku. Takve stvari se lako
primjete kad na ezoterika croatika sajmu nekakav mulac počne frfljati o
tahioniziranoj vodi, ali malo teže se primjete kad se dešavaju unutar
neke prakse koja se obično smatra oficijelnom, a pogotovo kad je predmet
proučavanja nedovoljno egzaktan da bi se primjenjivali strogi kriteriji
iz prirodnih znanosti, ili toliko opskuran da većini nije dostupna
mogućnost provjere. E tu nastupa sranje.

>> To je istina. Većina mojih primjedbi na oficijelnu medicinu ide na račun
>> sprege politike, love, pokvarenosti i dogmatske umišljenosti.
> 
> Jebiga, to je politika, a ne znanost. I bit ce isto, prakticirali mi
> ovaj ili onaj pristup.

Onda je inkvizicija politika a ne religija, pa ne znam zašto za nju
krive crkvu.

Moje mišljenje je da ako hoćeš dokazati da je nešto sranje, daj mu
vlast; i to potpuno neovisno o sadržaju tog nečeg.

>> Ja sam za
>> drugačiji pristup: dokazni postupak je ili valjan ili nije, ali je za
>> sve jednako strog. Ako je nekakav postotak učinkovitosti dokaz za lijek,
>> onda je dokaz i za bioenergetičara.
> 
> Pojam statisticke znacajnosti je jasan i primjenjiv na ovakve situacije.
> Ali ja jos nisam cuo da se bioenergeticari zale da su im uvjeti
> prestrogi, nego se u potpunosti oslanjaju na anegdotalne dokaze. 

Iskreno, pokušavao sam se držati što dalje od cijele te "scene" tako da
ne znam što je na njoj aktualno - naprosto nemam dovoljno informacija o
tome da bih s načelne sfere preskočio na konkretnu. Pojma nemam je li
netko s te scene nedavno vršio pokuse i kakve. Ono što znam je da su
šezdesetih godina i kasnije vršeni pokusi na temu parapsihologije i da
su dali ponovljive pozitivne rezultate; ustanovljeno je da ti fenomeni
postoje ali nije poznato kako funkcioniraju.

> Pokazi
> mi bioenergeticara ili homeopata koji imaju statisticki znacajne
> rezultate u kvalitetno dizajniranom eksperimentu, i dat cu sve od sebe
> da postanu "oficijelni".

Fora s bioenergetičarima kakvi kod nas prakticiraju je u tome da je to
sve individualno; nema procesa treninga, edukacije, nema metodologije.
Bolji primjer u tom smislu je Qi Gong. Tamo imaš metodologiju, trening i
jasno definiranu praksu, i ako je netko certificirani praktikant onda to
znači da nešto konkretno radi i onda takve možeš podvrgnuti standardnoj
znanstvenoj metodologiji ustanovljavanja učinkovitosti, što i predlažem.
Nema smisla raditi test učinkovitosti pojedinca, osim ako te zanima
načelna informacija o postojanju fenomena, a i onda nemaš ponovljivost
jer je drugi pojedinac bitno drugačiji. Bitno bolje je testirati nešto
što je etablirana metodologija s procesom edukacije praktikanata, gdje
pojedinci praktikanti imaju praktički identični način rada.

>> Smatram da je zabrinutost oko cijepljenja djece legitimna. Koji je
>> cost/benefit omjer, to je druga stvar i o tome se može raspravljati.
> 
> Ma, zabrinutost oko bilo cega je legitimna, ali to se rjesava
> ispitivanjem, a ne lajanjem na mjesec :)

Slažem se, ali problem s cjepivima, o kojima se tu sad priča, je da su
vrlo slabo ispitana, a agresivno ih se nameće uz sankcije neposlušnima.
To meni jako smrdi: nema tu ni znanstvene metode ni razuma, to je
politika u sprezi s novcima.

> Ako neko dijete lose reagira
> na cjepivo, to treba dokumentirati i ubuduce djelovati s tim na umu. To
> znaci da ga recimo neces cijepiti protiv hepatitisa, ali ako ga ugrize
> bijesni pas, IMHO je vrijedno rizika. 

Slažem se, tako i ja razmišljam. Cijepljenje je nešto što radiš ako
postoji realni rizik. Ali ne cijepiš se protiv gripe, ako cjepivo
uzrokuje nuspojave koje su često gore od bolesti protiv koje se cijepiš.
 Cijepiš se protiv bjesnoće, velikih boginja ili dječje paralize, jer je
rizik od cjepiva minimalan u usporedbi s težinom bolesti, a i tu se ne
cijepiš ako je bolest iskorijenjena.

> Ako doktor iz pocetne price zeli cijepiti dijete unatoc povijesti
> nuspojava, to nije sukob oficijelne medicine i alternative, nego
> lijecnik-idiot, i trebaju postojati mehanizmi koji to rjesavaju bez da
> se dovodi u pitanje cijela zapadna civilizacija :)

Slažem se.

>> Ako je kao dokaz da
>> postoji neki asteroid dovoljno to da ga može opažati deset stručnjaka na
>> svijetu na ukupno tri dovoljno jaka teleskopa, a ostali im moraju
>> vjerovati na riječ, onda je dokaz da postoji Bog to da ga može opažati
>> ukupno deset svetaca na svijetu koji imaju zadovoljene nužne duhovne
>> uvjete da mogu opažati Boga.
> 
> Uz napomenu da i ne-strucnjak moze opaziti asteroid uz pomoc toolboxa
> tih 10 strucnjaka

On uvijek mora vjerovati da je ono što vidi ono što mu oni vele da to
jest. Kroz teleskop se vidi svijetla točkica na crnom a ne asteroid. Ti
moraš vjerovati nekome da je ta svijetla točkica asteroid, ili da je
krivulja u detektorskoj komori collidera kvark.

>> Treba prihvatiti da stvari
>> koje se nalaze izvan uobičajenog osjetilnog dosega nisu podložne procesu
>> dokazivanja kakav se koristi da bi se ustanovilo je li cigla tvrda.
> 
> Hmm. Problem je sto se osjetilni doseg s vremenom mijenja, i pritom u
> pravilu ispada da je "10 svetaca" pricalo pizdarije. Dakle, ako decki s
> nuznim duhovnim uvjetima tvrde da je kuga bozja kazna za grijehe
> covjecanstva, a grmljavina rumlanje kotaca Ilije Gromovnika dok se
> vozika po oblacima, onda prosirenje perceptivnog dosega mora tim
> hipotezama ici u prilog, ili decki moraju reci "sorry, pricali smo
> pizdarije", a ne da dogmatski brane svoje hipoteze (i po mogucnosti
> spale nekog putem) jer hej, oni imaju nuzne duhovne uvjete. Pronadji
> dokaze koji tvrde suprotno, i teorija relativnosti i evolucije sutra
> padaju u vodu.
> 
> A zadnji problem u toj prici je kako otkriti koja od paralelnih skola je
> prava, jer da ga jebes, ne mogu svi koji su tijekom povijesti tvrdili da
> imaju nuzne duhovne uvjete biti u pravu...u tom slucaju ispada da na
> nebu nemamo boga, nego nesto sto vise lici na kongres NR Kine.

To ti je jako slabi argument. Dovoljno je pogledati kakve su sve stvari
ljudi viđali na nebeskom svodu (medvjede, strijelce, lavove, ribe...) pa
da ti bude jasno da nešto može stvarno postojati, ljudi to mogu stvarno
vidjeti, a da njihova interpretacija viđenog može biti totalno sranje.

> A na kraju krajeva, ako su neki i u pravu, ne vidim cemu ih slusati i
> zasto bi "savrseno bice" od mene trazilo da jedem oblatne i koljem
> muslimane. Savrseno bice bi moralo razumjeti moju nemogucnost
> opredjeljenja u kakofoniji razlicitih vjerskih opcija, te prihvatiti
> cinjenicu da je skepsa bolja od pusenja ideologije. Kad umrem, lako bumo
> se nesto dogovorili. Ako to ne moze prihvatiti, nek si jebe mater i
> strpa me u pakao.

Mislim da ti o religiji imaš istu vrstu stava kao dosta ljudi o
znanosti. Ti ne razumiješ religijsku misao i čini ti se da je sve to
mutno sranje, a oni ne razumiju znanstvenu misao i čini im se da je sve
to mutno sranje.

>> Ja ti garantiram da se meni bez problema diže
>> kurac u odgovarajućim uvjetima, ali da me dovedeš pred pet nadrkanih
>> ispitivača koji bi s velikim stupnjem skepse mjerili moj kurac i sve
>> snimali kamerama iz tri kuta, sigurno mi se ne bi digao. Dakle to je
>> metoda "eksperimentalnog ustanovljavanja" koja se koristi kad hoćeš
>> dokazati da nešto ne postoji.
> 
> I to je los eksperiment, koji mozes argumentirano osporiti.

O tome i pričamo.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkueJAoACgkQU8G6/NHezOe9cgCfXVY2DheidFnT7ACouBw8Zu6S
+woAn35tJdFcua3cknqoyXwPxZyu+PHD
=oShp
-----END PGP SIGNATURE-----