-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512

Pero Glazar wrote:
> "Danijel Turina"  wrote in message
> news:hnfoc7$s97$3@ss408.t-com.hr...
> 
>> Kao što rekoh, nije sva alternativa ista. Alternativa je onaj ludi šaman
>> kraj Slunja koji se napušava čudnim biljkama i jede kompot od bunike, a
>> alternativa je i kiropraktičar koji ti namjesti zglob kad imaš
>> uklještenje živca. Stavljati sve to u isti koš nije ni korektno ni
>> korisno.
> 
> Naravno, ali primijetit ces da nisam radio nekakvu ideolosku podjelu na
> konvencionalnu i alternativnu medicinu, nego na stvari koje provjereno
> "rade" i stvari za koje se tvrdi da imaju neki efekt, ali u prilog im ne
> ide nista vise od anegdotalnih dokaza. Efekt kompota od bunike na bolest
> X je valjana hipoteza, a testiranjem cemo ju prihvatiti ili odbaciti.
> 
> Dakle, terminologija me uopce ne zanima, mozemo "sve sto radi" zvati
> alternativom, medicinom ili izmisliti trecu rijec, ali bitno je odluciti
> po kojim kriterijima razlikujemo "ono sto radi" i "ono sto ne radi".

Ma slažem se ja s tobom, ja i jesam nastupio iz pozicije koja odvaja
koncepte oficijelnog i znanstvenog. Oficijelna medicina nije jedini
mogući rezultat primjene znanstvene metode na liječenje, a isto tako
nisu sve stvari unutar oficijelne medicine rezultat primjene znanstvene
metode. Dosta tu ima šarlatanstva, šlamperaja i pokvarenosti.

>> Kako sada stvari stoje, pacijent ima izbor između oficijelne medicine
>> koja ga obično propusti kroz žrvanj i ne jebe ga pola posto, i
>> slatkorječivih alternativnih terapeuta za koje ne postoji nikakav dokaz
>> o autentičnosti i učinkovitosti, i za koje je vjerojatnije da će mu
>> olakšati novčanik nego zdravstvene tegobe.
> 
> Ali "zrvanj" nije stvar mainstreama ili alternative, nego
> institucionalizirane medicine, kakva god ona bila. Koju god terapiju
> stavio pod HZZO, bit ce jednako "zrvnjevita", ali to je stvar HZZOa, a
> ne znanosti kao takve.

To je istina. Većina mojih primjedbi na oficijelnu medicinu ide na račun
sprege politike, love, pokvarenosti i dogmatske umišljenosti.

>> Tu onda dolazi do karikatura na temu vrača koji tvrdi da njegova
>> sperma liječi
>> sidu, i još većih karikatura gdje se situaciju u kojoj roditelji neće
>> cijepiti djecu
>> zbog nuspojava cijepljenja stavlja u isti koš s likom koji si jebe kćer.
> 
> To nisu karikature, nego analogije :)

Ona vrsta analogije koja stvari i pojave portretira na ekstreman način i
takav ekstrem ismijava se zove karikatura.

>> A eto, prije koliko, dva-tri tjedna je Portada iznio prijedlog dizajna
>> testa kojim bi se imala verificirati učinkovitost one "atlante" od
>> Maltara, a test je bio takav da uopće ne testira tvrdnje koje je Matar
>> iznio nego, u osnovi, ne testira ništa
> 
> Nemam vremena sad proucavati, a i nije bitno za raspravu, budem kasnije...
> Uglavnom, ako je Portada lose dizajnirao eksperiment, to je njegov
> propust, a ne belosvecka urota znanosti protiv...hm, znanosti? :) 

Pusti ti meni teorije zavjere, ja nisam tu spominjao nikakve zavjere i
urote. O tome raspravljaj s onima koji su ih spominjali. Ja sam ti tu
vrlo precizan. To što je Portada napravio loš dizajn eksperimenta čak
nije dovoljno da bih smatrao da je on loš znanstvenik. Dapače, vjerujem
da je dobar znanstvenik, ali isto tako smatram da je na osobnoj razini
tako nadrkan na alternativce da to utječe na njegovu prosudbu po tom
pitanju, naprosto mu je previše stalo da ih diskreditira pa to utječe na
njegovu znanstvenu objektivnost. Kad bi trebao smisliti eksperiment koji
bi se ticao nečega oko čega nije emotivno angažiran, vjerujem da bi
obavio dobar posao, ali čim mu spomeneš nešto što smrdi na homeopatiju
ili radiesteziju, on popizdi.

Formalno gledano ja imam jednako nepovoljno mišljenje o onom liku kao
Portada, ali ja nisam po tom pitanju emotivno angažiran. Smatram da je
lik šarlatan, ali nije mi stalo da bude šarlatan. Potpuno mi je svejedno
hoće li eksperiment pokazati da je šarlatan ili nije, stalo mi je jedino
do toga da eksperiment bude takav da stvarno nešto pokaže i da se nakon
njega stvori informacija koja prije nije postojala.

> Na
> kraju krajeva, prednost znanstvenog pristupa je upravo u tome da netko
> moze zajebati dizajn eksperimenta, a ti nakon nekoliko dana, godina ili
> desetljaca mozes objasniti sto je u tome pogresno, predloziti vlastiti
> dizajn eksperimenta i u potpunosti osporiti njegove rezultate. To je ono
> o cemu pricam cijelo vrijeme u kontekstu "ispitivanja djelovanja" i zato
> mislim da pojedini propusti ne mogu diskreditirati kompletan pristup.

To je sve samo po sebi istina i ništa od toga ne osporavam, ali imam
problema s emotivnom nabijenošću eksperimenata koji bi trebali dokazati
valjanost bilo čega "alternativnog". To je sve tako histerično da nema
šanse da se na takav način dozna bilo kakva istina. Možda je svemu kriv
Sagan sa onom svojom forom da neuobičajene tvrdnje zahtijevaju
neuobičajene dokaze, što se onda primjenjuje na alternativce. Ja sam za
drugačiji pristup: dokazni postupak je ili valjan ili nije, ali je za
sve jednako strog. Ako je nekakav postotak učinkovitosti dokaz za lijek,
onda je dokaz i za bioenergetičara. Ako je dokaz za konvencionalnu
terapiju, onda je dokaz i za alternativnu terapiju, a ne da je za dokaze
u fizici dovoljno demonstrirati efekte na nano skali a od alternative se
traže dokazi na kilo skali. Ispada da je statistički dokaz dobar za
dokazivanje postojanje elementarnih čestica, a nije za dokazivanje
prekognicije ili telepatije, pa bi za prekogniciju nekakav mađioničar
propisivao da treba uvijek sve pogoditi da bi to bio dokaz, a s druge
strane ako se, karikiram, kreira deset kvarkova na deset tisuća evenata,
onda je to dokaz.

Zna se što je matematička statistika i što je otklon od slučajnosti, i
ti kriteriji su nešto što treba biti univerzalno primjenjivano, a ne
selektivno, kako kome paše u ideologiju.

>> S druge strane, brine me sprega ideologije i "oficijelne znanosti" u
>> primjeni na zdravstvo, i tu se odmah sjetim staljinističke Rusije i zlo
>> mi dođe. Ako netko može nametati cijepljenje upitnim cjepivima koja
>> imaju potencijalno fatalne nuspojave s autoimunim reakcijama,
> 
> Koja su to cjepiva? :)

Ne bih se upuštao u detalje budući da je to sve skupa bitno izvan mojih
uobičajenih interesa, tako da nisam pročitao dovoljno literature za neku
dublju raspravu. Uglavnom, ono što sam pročitao je da dosta modernih
cjepiva koristi agense koji namjerno okidaju vrlo burnu imunu reakciju,
i da čak i malo pretjerivanje u tom smislu može okinuti tako burnu
reakciju da čovjekov imuni sustav počne napadati njegova vlastita tkiva
i organe. Jedna od teorija koje objašnjavaju visoku smrtnost španjolske
gripe u "young adult" populaciji veli da je virus okidao upravo takvu
pretjeranu imunu reakciju kod osoba s prirodno jakim imunim sustavom
kojih najviše ima u toj populaciji koja je bila najjače pogođena, i da
je smrt nastupala zbog samouništenja organizma a ne zbog virusa.

Eto, to su stvari koje mene brinu kod tih cjepiva. Moji klinci su znali
imati vrlo burne reakcije na neka cjepiva, uopće nije izgledalo zabavno,
i sasvim mi je jasno zašto bi netko nakon par takvih iskustava zaključio
da je dosta tog sranja. Naime, najozbiljnije bolesti koje su moji klinci
imali su bile uzrokovane cijepljenjem, inače ni hunjavicu nisu dobili.
Smatram da je zabrinutost oko cijepljenja djece legitimna. Koji je
cost/benefit omjer, to je druga stvar i o tome se može raspravljati.

>> zabranom religije zato što nije dokazano da postoji Bog, i to po
>> cirkularnom principu da se one koji su vidjeli Boga metne u ludnicu zato
>> što Boga nema pa nisu ništa mogli vidjeti, a da nema Boga se dokazuje
>> time da su svi oni koji vele da su ga vidjeli luđaci.
> 
> Hejhej, ne seri :)
> U ludnicu te zbog toga nece strpati "sprega ideologije i oficijelne
> znanosti", nego samo ideologija, 

Problem je što ideologija na vlasti vrlo često ne vidi razliku između
sebe i znanosti.

> po kojoj je prihvatljivo da su Isus i
> njegov tata bogovi, ili Alah, ali nije prihvatljivo da si ti bog, iako
> zapravo imas vise dokaza od Isusa ili Alaha (za tebe bar znamo da
> postojis). Ljudima je neupitno da se bog obratio Abrahamu ili Mariji,
> ali odbijaju vjerovati da se javio Joseph Smithu, jer to rusi trenutnu
> krscansku ideologiju. I znanost s tim nema veze. Znanost ne tvrdi ni da
> bog postoji niti da ne postoji, nego da ih boli kurac za stvari koje su
> neargumentirane.

Nije to baš tako. Naime, nije baš da je postojanje Boga neargumentirano.
"Cause" svetaca u Vatikanu su često vrlo dobro argumentirane. Problem je
u tome što se na temelju oficijelne ideologije neki oblici argumenata
otpisuju i ne uzima ih se u obzir, a druge se usvaja neovisno o
dokazima, samo zato što su ideološki konformirani s vladajućim sustavom.
Dakle kad nešto paše u oficijelnu paradigmu dovoljno je vrlo malo dokaza
da bude prihvaćeno, a kad nešto ide protiv struje onda se svi naglo
sjete strogih procesa dokazivanja. To je nepošteno. Ako je kao dokaz da
postoji neki asteroid dovoljno to da ga može opažati deset stručnjaka na
svijetu na ukupno tri dovoljno jaka teleskopa, a ostali im moraju
vjerovati na riječ, onda je dokaz da postoji Bog to da ga može opažati
ukupno deset svetaca na svijetu koji imaju zadovoljene nužne duhovne
uvjete da mogu opažati Boga.

Uvjeti moraju biti pošteni, a ne da se za dokazivanje postojanja Boga
traže totalne pizdarije od uvjeta, a za dokazivanje Higgsovog bozona će
se prihvatiti marginalni statistički dokaz. Treba prihvatiti da stvari
koje se nalaze izvan uobičajenog osjetilnog dosega nisu podložne procesu
dokazivanja kakav se koristi da bi se ustanovilo je li cigla tvrda.
Higgsov bozon ne može otkriti mađioničar Randi sa svojim bedastoćama od
pokusa, nego je trebalo napraviti mrcinu od collidera koja treba raditi
godinu dana da se sakupi dovoljno materijala za statistički dokaz. Isto
važi za duhovne pojave, koje spadaju u domenu suptilnih fenomena a
pristupa im se čekićem. Ja ti garantiram da se meni bez problema diže
kurac u odgovarajućim uvjetima, ali da me dovedeš pred pet nadrkanih
ispitivača koji bi s velikim stupnjem skepse mjerili moj kurac i sve
snimali kamerama iz tri kuta, sigurno mi se ne bi digao. Dakle to je
metoda "eksperimentalnog ustanovljavanja" koja se koristi kad hoćeš
dokazati da nešto ne postoji.

- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEAREKAAYFAkubjQwACgkQU8G6/NHezOfMoACfZosr8vvzdD/L4yR3OZerpvA1
2twAnRhOTLBHxrLctTRwwrqM4P/jJIkj
=bEZ6
-----END PGP SIGNATURE-----