X-Ftn-To: Hannelore Brigic 

"Hannelore Brigic"  wrote:
>news:nnob2v0uln8m8r9kbke1ftgcvcfi6ts3ir@4ax.com...
>> >U nekim slucajevima to moze biti i ispravno. Buddhizam. Medjutim u NZ-u,
>> >nauka Ljubavi je i cilj i sredstvo!
>>
>> Ma treba vidjeti sto se tu pod cime misli. Lako je reci da je ljubav
>> istodobno i cilj i sredstvo, ali onda bi ona ljubav na cilju trebala
>> biti kvalitetnija od one koja je sredstvo, odnosno, opet se mora
>> raditi o nekakvom procesu rasta u ljubavi i rasta intenziteta ljubavi,
>> jer, ako velis da se sada i kasnije osjeca ista stvar, onda tu nema
>> nikakvog razvoja osobnih kvaliteta i dubine dozivljaja, pa je onda
>> jako upitna svrsishodnost citave stvari.
>
>Ako mi uzmemu ljubav, u onom smisli kao sto je mi ljudi razumjemo, onda ti
>imas potpuno pravo. U ljubavi se moze kroz iskustvo rasti do savrsenstva.
>Medjutim, princip ljubavi nije promjenjim niti se moze povecavati, jer bi po
>toj sugestiji bio nesavrsen. Ovim zelim implicirati, da je princip ljubavi
>najvjerojatnije savrsen i axiomatican.Iako ni ova tvrdnja nije adekvatna!

Mislim da je to vrlo sklizak teren. Naime, ja imam dojam da je
"ljubav" jedna od onih rije?i koje ne zna?e svima istu stvar, odnosno,
koje ni istoj osobi ne zna?e istu stvar u dva razli?ita raspolo?enja.
Ako malo bolje pogleda?, u stanju zaljubljenosti bi mogao o ljubavi
govoriti danima, a u stanju bijesa je se ne mo?e? ni valjano
prisjetiti. Dakle, ovdje se radi o tome da ljubav zna?i odre?eno
stanje svijesti, i to ne uvijek isto, nego ono varira po dubini i
snazi. Mislim da mo?emo re?i da se ljubavlju naziva sve i sva?ta, tako
da nije ispravno ako ka?emo da je svaka vrsta ljubavi jednako dobra,
odnosno jednako pozitivna; uglavnom se, zapravo, pod ljubavlju misli
na ugodne varijacije na temu vezanosti. Dakle, ukoliko se pri
usmjerenosti i vezanosti za ne?to osje?amo ugodno, to smo skloni zvati
ljubavlju. S druge strane, postoje stanja koja su sve, a samo ne
ugodna, a opet im je temelj ljubav. Ukoliko smo odvojeni od voljene
osobe, osje?at ?emo ne radost, nego sna?an bol, a opet se nedvojbeno
radi o ljubavi. 
Zbog slo?enosti problematike, mislim da je sigurno re?i jedino to, da
postoje duboki, uzdi?u?i osje?aji, koji uklju?uju najdublje elemente
?ovjekove osobnosti, a kad se ti osje?aji uklju?e, tuma?imo ih
naj?e??e kao ljubav, ali ponekad i kao jasno?u istine, ili ushit,
odu?evljenje, radost i ?irinu svijesti. 
Ve?ina ljudi u nekom trenutku ima iskustvo takvih stanja svijesti, ali
ona naj?e??e traju kratko, i nisu uvijek jednako duboka. Ljubav u sebi
sadr?i elemente razli?itih drugih stanja, primjerice ona uklju?uje
dodir sa zbiljom, trenutak istine i neposrednosti. Tako?er ona
uklju?uje jasno?u svijesti, uklanjanje ograni?avaju?ih spona s na?e
osobnosti, te uklanjanje barijera koje dijele nekoliko osoba, tako da
je nesebi?nost osnovni element ljubavi - ljubav ne brine o sebi,
ljubav nadilazi granice vlastite osobnosti. 

>> Zbog toga bih ja rekao da je
>> u svakoj religiji koja nesto vrijedi prisutna ideja o tome da je
>> religija proces, jer izmedju obracenja i savrsenstva postoji dugi put.
>
>Da u odnosu na jedinku. Medjutim, u odnosu na postulate religije, u objavi
>krajnji princip je nepromjenjiv. 

Pa, ako imamo u vidu da Isus nije propovijedao sam sebi, nego drugima,
onda je o?igledno da je od prvenstvene va?nosti upravo njihova
sposobnost shva?anja; ako imamo u vidu da su i Isusovi u?enici, koji
su ga prepoznali i radi njega sve ostavili, vrlo postupno shva?ali
njegove rije?i, onda je jasno da se tu radi o procesu u kojem ?ovjek
na po?etku shvati i osjeti dovoljno da se mo?e odlu?iti za pravu
stvar, ali je njegovo shva?anje jo? uvijek manjkavo i potrebno mu je
pro?i duga?ak put do savr?ene spoznaje. Kako ka?e Pavao u 1Kor, "Sada
spoznajem djelomi?no, a tada ?u spoznati savr?eno, kao ?to sam i
spoznat!". 

>Nasa spoznaja je promjenjiva, sto ne znaci,
>da je apsolutnost objave kroz didaktiku usavrsiva. 

Ma, poanta je u tome da je krivo zami?ljati da je krajnje stanje samo
kvantitativno pobolj?anje u odnosu na sada?nje. Ne, ono je
kvalitativno, i to u nekoliko velikih kvantnih skokova. Zbog toga
?ovjek mo?e shvatiti jedino smjernice, mo?e znati u kojem smjeru treba
gledati, ali u sada?njoj poziciji ne mo?e pojmiti ni?ta od onoga ?to
?e mu se putem otkriti.

>> Ako se obracenje drzi postigncem cilja, onda dobijes fanatika koji je
>> imao nekakvo iskustvo, i onda tu stao, i vjerojatno cak i nazadovao u
>> odnosu na proces koji je doveo do obracenja.
>
>To bi bilo moguce, kao i obrnuto! Jer samim obracenjem se nikada ne postaje
>fanatikom.

:)) Pogledaj ÂŽeljka ÂŽidova kao dokaz o suprotnom. :)

>> >Bolje nauke od one sto je u Evandjeljima sadrzana, niti ima niti moze
>biti.
>>
>> Zapravo, to je dvojbena izjava. Bolje je to formulirati tako da je
>> Isusov nauk spasonosan i da vjerno odrazava Bozju narav, ali da ne
>> moze biti boljeg, to nije istina.
>
>U principu, moja tvrdnja vrijedi. Zasto? Iz jednostavnog razloga, jer je
>Ljubav kao polog i fundament Evandjeljima, bozanskog porijekla. Tako nam
>sugeriraju Objave.

Upitan je stav po kojem Isus nau?ava samo o ljubavi. On zapravo
nau?ava u podjednakoj, ako ne i ve?oj mjeri o razlikovanju dobra i
zla, i sli?nim stvarima. Koliko on nau?ava o ljubavi, toliko nau?ava i
o beskompromisnosti i istinoljubivosti. Ako imamo u vidu da su to sve
spasonosne kvalitete, onda je jasno da je Isusov nauk spasonosan i
Bo?anski. Ali, tu sad dolazimo do pitanja kvantitete, dakle, je li
Isus rekao ama ba? sve ?to se o Bogu moglo re?i, ili se mo?e re?i jo?.
Ako pro?ita? Bhagavad-gitu, vidjet ?e? da se i te kako mo?e re?i jo?.

>Naravno da je Bogu bilo moguce zasnovati i drugi princip koji bi bio jednako
>ucinkovit i adekvatan za drustvo, ali niti jedan ljudski zakon ili nauk,
>nije uspio bolje konkretizirati ljudska stremljenja i potrebe kao nauka u
>NZ-u.

Mislim da je na toj razini proma?eno govoriti o boljim ili lo?ijim
naucima. Kur'an i islam su primjer lo?eg nauka, isto kao i razne druge
naopake i mra?ne religije. Ali, postoji mnogo nauka koji su od Boga, i
koji su spasonosni, ali su razli?iti, jer jedni stavljaju naglasak na
jedne stvari, a drugi na druge. Evan?elje i Viveka?udamani se jako
razlikuju, ali su oboje Bo?anski nadahnuti tekstovi; te?ko je re?i
koji je bolji. Bolji je onaj koji je nekom ?ovjeku pojedincu
korisniji, ali nekom drugom ?e onaj drugi biti korisniji. To je isto
kao da uspore?uje? dva sveca i gleda? koji je "bolji". Time ?e?
zapravo uvrijediti obojicu, jer su oba podjednako dobra, ali na
razli?ite na?ine. Budu?i da je Bog neiscrpna riznica blagoslova svih
vrsta, svatko na svoj na?in iz te riznice grabi, i kriterij
vrednovanja nije ?to iz nje grabi, nego grabi li iz nje uop?e. 
Ljudi imaju pogre?nu predod?bu da bi svi sveci trebali izgledati
jednako, kao i da bi sva Bo?ja utjelovljenja trebala izgledati jednako
i govoriti isto. To uop?e ne stoji, jer je Bo?ja unutarnja narav
raznolikost, i mogu?e je biti svetim i prosvijetljenim na bezbroj
razli?itih na?ina.

>Ako uzmes recimo Buddhizam, doci ces do zakljucka, da se tu ne radi o
>ljubavi, nego o principu samilosti, do jedne odredjene tocke, poslije te
>tocke prestaje i samilost u drusvu, pa svaki pojedinac gleda kako ce se
>osloboditi iz kruga "samsare", i ne obraca vise paznju na drugoga. 

To je povr?an i pogre?an na?in gledanja na buddhizam. Bolje je
napraviti usporedbu s kr??anskim svecima koji u jednoj fazi ?ine
svakakva dobra djela, ali pri kraju svog puta jednostavno ostaju
zadubljeni u bla?enstvu gledaju?i Boga, i ne ?ine vi?e ni?ta. ?ovjek
bi grije?io kad bi mislio da je to njihovo stanje slabije od onoga u
kojem su pomagali ljudima, ili kad bi mislio da to njihovo stanje nije
ljubav. Ljubav uop?e ne zna?i da netko mora djelovati u svijetu; i
an?eli su posve na?injeni od ljubavi, pa naizgled ne ?ine ni?ta drugo
nego gledaju Boga.

>> Tu se vec tesko moze govoriti o ljubavi,
>> jer su takva stanja toliko udaljena od bilo cega, sto ljudi imaju u
>> iskustvu, da zbog toga dolazi do pogresnih shvacanja. Isto kao sto se
>> moze reci da je Bog ljubav, moze se reci i da je Bog stvarnost, ili da
>> je cistoca istine, ili snaga vrline, ili beskrajna svijest.
>
>ACK! Uz malu napomenu. Mi dolazimo do Bozijih osobina preko Objave i preko
>tzv. pozitivne i negativne teologije. Pri cemu negativna teologija igra vecu
>ulogu, jer mi mozemo bolje ocijeniti sto sve nije Bog, tj. sto nebi moglo
>odgovarati njegovu Bitku.
>Medjutim, sto je Bog u svom Bitku, to mi ne mozemo nikada shvatiti. Jer ako
>bismo to bili u stanju, onda bismo bili sami "bogovi".

U svakom slu?aju tu nema mjesta poku?ajima intelektualnog shva?anja.
Intelektualno shva?anje je dobro za odbacivanje zabluda, ali za
spoznaju vi?e istine ?ovjek ima daleko sofisticiranije organe od
intelekta.

>Ovi Atributi koje si gore naveo, mi pripisujemo Bogu.
>Medjutim, mi moramo poci iz filozofskog aspekta o istini pa pokusati uopce
>definirati sto je to istina i kako dolazimo do nje.
>Postoje tri vrste istine.
>Ako poistovjetimo istinu i stvarnost, onda imamo tri vrste iste.
>1) Subjektivna istina i stvarnost,
>2) Inter-subjektivna istina i stvarnost,
>3) Ne subjektivna istina i stvarnost= objektivna istina i stvarnost.

Dakle, ho?e? re?i da ima? ne?to ?to se nekoj osobi ?ini kao istina,
ne?to ?to vi?e osoba percipiraju kao istinu, i ono ?to je istina
neovisno o bilo ?ijoj percepciji. Sla?em se, s tim da je to jedan
na?in gledanja na stvari, drugi je da postoji subjektivna percepcija,
i postoji objektivna istina. U trenutku kad se subjektivna percepcija
prestane razlikovati od objektivne istine, dolazi do neposredne
spoznaje objektivne istine, koja je istodobno i subjektivna i
objektivna, ali se gubi razlika izme?u subjekta i objekta. To stanje
se u yogi zove nirvikalpa samadhi.

>> >Ako je ova nauka ispravna i dobra, zasto je onda modificirati ili
>mjenjati?
>> >Da li imas odgovore?
>>
>> Pogresno je misliti da je Boga moguce obuhvatiti nekakvom takvom
>> teorijom. Netko moze citav zivot pokusavati provoditi nacelo ljubavi,
>> a da u duhovnom smislu zapravo nazaduje, jer je slabo shvatio o kakvoj
>> se ljubavi tu radi. Mislim da je bolji osjecaj, koji je blizi stvarnom
>> iskustvu, osjecaj ushicenja i spoznaje, kad ti nesto sine, kad ti je
>> jasno, kad se neznanje ukloni iz svijesti i zbog toga osjetis golemu
>> radost i osjecaj oslobodjenja, kad bi mogao izgrliti i izljubiti
>> cijeli svemir, svaki kamen, svako drvo i svakog covjeka. Takav osjecaj
>> bolje opisuje oblik ljubavi za koju se veli da vodi Bogu, i da
>> odrazava Boga.
>
>ACK! Ali to je direktni put, koji nije dostupan svakom covjeku, sto iz
>intelektualnih sto iz pretjeranih zapreka na putu izpraznjivanja svijesti.

Ve?ina ljudi ima nekakvo pozitivno iskustvo, koje mogu produbiti
ukoliko se dr?e u takvom pozitivnom i vi?em stanju, a izbjegavaju
padove u niskosti. Recimo, poticanjem ljubavi a izbjegavanjem
sebi?nosti ?ovjek se u ve?oj mjeri pribli?ava takvom stanju, koje
postaje sve manje iznimnim, sve dok ne postane trajnim.

>> >Postoje tzv.misticke religije i one Objave!
>>
>> Mislim da je ta razlika umjetno stvorena, jer svaki misticizam koji je
>> valjan neminovno rezultira nekim oblikom objave; naime, mistik
>> spoznaje Boga, i onda govori drugima sto je spoznao. Isto tako, do
>> misticke prakse takodjer dolazi najcesce tek na temelju objave.
>
>Ovdje ti moram protusloviti, jer krscanska Objava po Isusu Kristu, nije
>mistickog porijekla, iako u njoj ima puno mistickih upisa. 

Ne znam imamo li istu definiciju misti?kog; naime, ukoliko idemo iz
pozicije da je Isus gledao krajnju istinu i o njoj govorio, onda se tu
radi o kombinaciji misti?kog iskustva i njegovog svjedo?enja. Ja
misti?kim iskustvom generi?ki zovem sva stanja koja dodiruju stvarnost
vi?eg reda, a Isus u svakom slu?aju govori o stvarnosti vi?eg reda.

>> Boga je jako jednostavno definirati, ali je problem s tom definicijom
>> sto se od definicije necemo kruha najesti.
>
>Mozda imas pravo, a mozda i ne. Ja osobno polazim iz filozofsko-logicnog
>aspekta, kada tvrdim, da ono sto definiramo, prilicno dobro poznajemo. A
>Boga mi poznajemo malo, pa mislim da ga nemozemo niti ispravno definirati, 

Ma lako je Boga definirati, ali ?to ?emo onda s tim? Mo?emo re?i da je
Bog krajnja i vrhovna stvarnost, ali onda smo samo nepoznati pojam
Boga definirali kroz jednako nepoznati pojam vrhovne stvarnosti. To je
ono na ?to mislim kad ka?em da se od definicija nitko nije najeo
kruha. I kruh mo?emo definirati kao pe?eni komad dizanog tijesta, ali
od te definicije ne?emo biti nimalo sitijima. S druge strane, neke
naizgled jednostavne stvari mogu ?ovjeku koristiti beskrajno vi?e od
teolo?kih razglabanja. Recimo, izjava "blago onima ?ista srca, jer ?e
gledati Boga", je daleko korisnija od formalne definicije, jer daje
?ovjeku uputu; ukoliko bude ?istio svoje osje?aje i te?io sve ve?oj
ljubavi i fino?i do?ivljavanja, gledat ?e Boga. Znam hrpu ljudi kojima
je puna glava definicija, ali im je u srcu vakuum. Ne treba
pretjerivati s umnim ra??lambama, jer one ?esto ra?aju jedino oholost
zbog umnog postignu?a, ?to ne da nije u duhovnom smislu korisno, nego
je iznimno ?tetno.
Definicije Boga su korisne u toj mjeri da daju smjernice,
predstavljaju putokaz u kojem treba i?i, i tako poma?u u izbjegavanju
stramputica, kako netko primjerice ne bi ?tovao ?izofrenika kojemu su
se objavljivali demoni kao Bo?jeg proroka. Ali, kad ?ovjek jednom zna
da Bog le?i u smjeru stvarnosti, istine, ljubavi i svijesti, onda
hodaju?i tim putem mora krenuti tamo, gdje um mora ostaviti pred
vratima.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr