Den wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Den wrote:
>>> Ti pričaš kao da je sve to za tebe sigurna istina, iako sam pokazao
>>> da na osnovu tvoje vlastite argumentacije ne bi trebao.
>> Nisi ti ništa pokazao osim da si bezumni fanatik.
> 
> Ovo je vrijeđanje koje nisam zaslužio.

Nije to vrijeđanje nego konstatacija činjenica koju, bojim se, nije
moguće izbjeći. Mislio sam da se u slučaju onoga "krv tjera srce" radi
samo o lojalnosti Steineru, ali na temelju drugih primjera se vidi da ti
naprosto ne misliš, nemaš uključen um, nego samo u velikoj bujici riječi
artikuliraš svoje emocijama stvorene stavove. Nema tu intelektualne
analize, nema umnog sagledavanja problema, ništa. Samo želja da je tako
a ne onako. U nemogućnosti argumentacije pokušavaš protivniku malo
dosađivati, malo praviti logičke pogreške, a malo skretati s bitnog na
nebitno, a sve s ciljem izbjegavanja onoga što ti u raspravi ne paše.
Dakle konstatacija da si bezumni fanatik nije olako izrečena uvreda, to
je opis tvojeg bitnog svojstva stvoren na temelju opsežnog promatranja
tvojeg ponašanja.

Ti si jako zaljubljen u intelekt kao pojam o kojem pričaš, ali u praksi
ne znaš što bi to točno bilo i čemu bi služilo osim generiranju bujica
riječi.

>>> Netočno. Moj argument je bio da _tebi_ ne treba vjerovati jer si
>>> prosudbu o katarima utemeljio na onome što je o njima napisao
>>> branitelj inkvizicije koji ukratko kaže npr. da inkvizicija nije
>>> loša stvar, a ljudi misle da jest loša zato što su nasjeli
>>> protestantskoj i masonskoj propagandi.
>> Po čemu se to razlikuje od onoga što sam ja rekao? Osporavaš nečiji
>> argument po ad hominem principu. Na taj način ja mogu osporiti svaki
>> argument ne-katolika protiv katolika, dakle da su neobjektivni i nije
>> im za vjerovati. To ne vodi nikamo. Treba pogledati je li argument
>> valjan kao takav, dakle ako katolik veli da inkvizicija nije loša
>> stvar, i da je predstavljala sredstvo borbe protiv ozbiljnih
>> prijetnji tadašnjoj civilizaciji, taj argument nećeš osporiti tako
>> što ćeš reći da je autor katolik.
> 
> Moja logika je prilično jednostavna. Vidio sam mnoštvo dokumenata koji
> pokazuju da je inkvizicija izvršila brojne zločine i da je nad Katarima
> izvršen jedan od gorih zločina koje se uopće može učiniti.

Sad bi ja tebe pitao kako znaš da su iznositelji tih argumenata bili
katolici, pa da su njihovi argumenti zbog toga valjani. Naime,
nekatolici bi bili motivirani tendenciozno prikazati stvari tako da
katolici loše ispadnu, od priče o Galileju, preko priče o Katarima pa na
dalje. Tako bih ja diskreditirao svaki nekatolički materijal koji ti
navedeš, čak i onaj koji koristi katoličke reference, jer ih sigurno
iskrivljeno prikazuje.

> Nakon toga vidio
> sam papu kako se zbog njih ispričava.

Woytila je imao naviku ispričavati se zbog svega i svačega kako bi
popularizirao crkvu među njenim mrziteljima, a rezultat je
razvodnjavanje crkvene civilizacijske i teološke pozicije i njena
redukcija na zagovornika zabrane pobačaja i protivnika kontracepcije.
Ukratko, to što je on nešto rekao ne znači da je to dobro i istinito.

> Nakon toga vidio sam da ti govoriš
> protiv Katara na neobično oštar način, a kad si bio upitan odakle ti podaci
> na osnovu kojih donosiš o njima negativne prosudbe, dao si odgovor iz kojeg
> sam vidio da ti je izvor podataka lik koji brani inkviziciju pripisujući
> njen loš glas pustoj propagandi.

Ma da, prvo ti se činilo da nemam podataka, onda se pokazalo da imam, a
onda si počeo frfljati da ti se ne sviđaju korice na knjizi u kojoj su
podaci i da je time na magičan način sve opovrgnuto.
Daj me nemoj zajebavat, ako imaš nekakav normalni argument izvoli ga
napisati, ovo je smiješno.

>>> Dakle čovjek
>>> izvrće istinu i laže.
>> Nisam nigdje vidio da si to dokazao, to je tek puka kleveta s tvoje
>> strane. Koliko sam ja vidio taj čovjek je dobro argumentirao svoje
>> stavove i po svoj prilici ima pravo. Njegova verzija ima glavu i rep,
>> za razliku od prosvjetiteljsko/masonske.
> 
> Na mojoj planeti se pored minimuma kojeg sam prezentirao gore može naći još
> jako puno dokaza da taj tip laže. 

Izvoli onda neke od tih dokaza i napisati umjesto da tu frfljaš.

>>> Meni u našoj raspravi uopće nije palo napamet ići
>>> dokazivati o Katarima nešto oko čega se svi znanstveni izvori ne
>>> slažu, ako nisi primjetio. Samo sam želio dokazati da su tvoji
>>> argumenti o Katarskoj zloći izgrađeni na lošim temeljima.
>> I to ti nije uspjelo. Naprotiv, pokazao si sklonost paušalnom
>> ignoriranju argumenata koji ti ne pašu a nisi ih u stanju oboriti.
> 
> Stvarno? :) Ne bih rekao. Dapače, rekao bih da sam uspio osporiti sve tvoje
> argumente pokazujući tvoju lošu polaznu poziciju. 

Mogao bi nešto stvarno pokušavati osporiti umjesto da tipkaš silne
količine teksta hvaleći sebe kako si nešto osporio.

> Naravno, to mogu vidjeti
> samo oni koji ne zatvaraju oči pred činjenicama da ja pričam iz pozicije
> sigurnog znanja a ti iz pozicije vjere koja bi samo htjela biti znanje, ali
> ne može, jednostavno zato što je vjera. Operira samo s mogućim, a ne i sa
> sigurnim.

Ti si dakle bio u Francuskoj u 12. stoljeću i gledao si Albingeski
križarski pohod iz prve ruke, pa imaš sigurno znanje? Dakle ne oslanjaš
se na povijesne materijale koje su tendenciozno probrali neprijatelji crkve?

>>>> a meni se nije dalo prepucavati na temu
>>>> vjerodostojnosti izvora nego sam se držao principa da treba dati
>>>> prednost onoj teoriji koja daje cjelovitije i dosljednije
>>>> objašnjenje.
>>> Onda zašto nisi uzeo u obzir dogovaranje pape i kralja oko aneksije
>>> Languedoca koja bi uslijedila nakon genocida Katara?
>> Nije relevantno za raspravu. Naime, ti pokušavaš napraviti povijesni
>> rez i uletjeti u situaciju koja se kuhala desetljećima i predstaviti
>> je na potpuno pogrešan način kako bi obranio pogrešnu tezu da su
>> katari nevine žrtve genocida. Nisu, oni su banda silovatelja, ubojica
>> i razbojnika koji su klali i pljačkali gdje su stigli, a desilo se da
>> je suprotna strana imala jaču vojsku pa su ih zgazili. To je sve.
> 
> Kao što sam rekao - svi tvoji argumenti su nastali uz previđanje činjenice
> da lik koji ti je izvor informacija ne priča istinu

Lik koji mi je izvor informacija priča istinu, a ti lažeš.

> dakle nemamo šta više
> raspravljati. Teze su ti oborene, i to je kraj rasprave.

Ti si totalni luđak.

> I ova pitanja su ti također posljedica loše informiranosti. Katari uopće
> nisu prkosili vlasti, nego su se slagali s njom. Phillip-August, francuski
> kralj, vladao je sjeverom današnje Francuske, a Languedoc je bio pod upravom
> grofova od Toulousea koji su, iako formalno kraljevi vazali, ipak suvereno
> vladali svojim područjem kao drugom državom. I u njoj se živjelo jako dobro,
> bila je vrlo obdarena prirodnim bogatstvima, a radišni Katari su znali kako
> sa zemljom postupati na odgovarajući način, i dobro su se slagali s
> vladarima. Phillip-August je na početku želio Languedoc sa Katarima. Nisu
> njemu smetali Katari, nego grofovi od Toulousea.

Odakle tebi to? Odakle ti teza da su Katari bili radišni i znali
postupati sa zemljom? Bio si tamo i gledao ih? Steiner ih je podučio
organskoj poljoprivredi?
Katari po definiciji nisu bili "radišni" budući da je katarska
filozofija neprijateljska prema materiji do samoubojstva. Toliko su
mrzili materiju da su život, a posebice trudnoću, držali smrtnim
grijehom. Cijela tvoja teorija je totalna tlapnja. I ne pozivaš se na
izvore, ne citiraš reference.

-- 
http://www.danijel.org/