Den wrote:
>> Ako postoji ikakva povijesna pristranost, onda ona ide protiv crkve a
>> u korist svakojakim herezama koje se u pravilu portretira na
>> simpatičan i pozitivan način, 

Ovo si zanemario i imam dojam da zbog toga rasprava ide u krivom smjeru.
Naime, ključno je napomenuti da sam ustanovio jako tendenciozne
dezinformacije na temu Katara, ali te dezinformacije uvijek idu u
suprotnom smjeru od onog kojeg ti pokušavaš nagovijestiti. Naime, većina
izvora je naklona katarima i ponavljaju se priče o genocidu i pokolju od
strane crkve, a užasno je teško iskopati informacije o povijesnom
kontekstu i zbivanjima, koje su nužne da bi neki događaji imali smisla.
Kad sam ipak uspio doći do tih informacija, sve poprima potpuno
drugačiji oblik. Katari nisu nikakve žrtve, oni su nasilnici kojima se
nasilje obilo o glavu. Cijela ta priča s katarima ima dosta elemenata
socijalne pobune, pobune protiv uplitanja crkve u svjetovne stvari,
pobune protiv moralnih restrikcija koje je nametala crkva, pobune protiv
autoriteta bilo koje vrste, seksualnog oslobođenja i, možda najbitnije
od svega, religijske manije, manije oholosti i samodopadnosti onih koji
su sebe zvali čistima, Bogu milima, pravednima i dobrima.

Danas postoji tendencija da se sve što je od crkve gleda kao loše i
nazadno, a sve hereze se gledaju kao progresivne sile, ali u slučaju
katara bih rekao da se radilo o sili otprilike jednake destruktivnosti
kao ona koja je Francusku nakon revolucije obilježila znakom giljotine.

> Polako. Ako o nečemu nemamo vlastitog iskustva već samo priče iz druge ruke,
> onda ne smijemo zaboraviti da u te priče na početku možemo samo vjerovati
> ili ne-vjerovati. Da bi došli do znanja, istine, ako se to iz neke priče
> uopće može bez provjere "na terenu", treba o njoj i misliti. Inače ostaje
> samo priča.

Čestitam, gospodine Kolumbo, otkrili ste nešto neviđeno. :)

> Na primjer: kažeš "Crkva je podigla križarski rat protiv njih (Katara)
> nakon što su zaklali pregovarača kojega im je papa poslao i tako mu poslali
> poruku da nema pregovora, da će sve katolike pobiti. S tom bagrom nije bilo
> razgovora, a crkva se pokazala jako umjerenom budući da je poslala
> inkviziciju da izvidi tko su bili glavni katari da ih izdvoji i kazni, a tko
> su bili samo zavedeni sljedbenici." No iz povijesnih dokumenata se može
> ustanoviti najprije da nije papskog legata Pierrea de Castelnaua ubila
> razularena katarska rulja, kako bi se moglo zaključiti iz tvojeg teksta
> iznad, nego jedan čovjek, indicije kažu - naručeni ubojica grofa Raymonda VI
> od Toulousea, da bi se grof osvetio Castelnau-u koji ga je prije toga
> ekskomunicirao. 

A ekskomunicirao ga je zato što je dotični bio zaštitnik i zagovornik
katara, dakle bio je jedan od njih. Nemojmo se igrati riječima. Kad
velim da su katari nekoga ubili, razmjerno je svejedno je li ubila rulja
ili moćni pojedinac katar. Isto tako, nije se radilo o jednom izoliranom
slučaju, kao što sam pokazao u nastavku. Tu se radilo o desetljećima
eskalacije, o oružanim pobunama, ubojstvima, radilo se o tome da je pola
Europe tonulo u ondašnji ekvivalent nacizma - fanatična sekta obuzeta
religijskom manijom samopravednosti, s idejom o svojoj Božanskoj
predodređenosti da počiste svijet od "pokvarenosti" pred smak svijeta,
pred Božanski sud, jer su zadnja vremena,, s idejom da je pravda na
njihovoj strani i da ništa što naprave ne može biti krivo, "obratite se
jer je blizu Kraljevstvo", sekta koja se koristila nasiljem ne kao
zadnjom nego kao prvom opcijom, i koja je odbacivala čak i sam koncept
nametanja vjerskog morala svjetovnim vlastima, preuzimala je kontrolu.
Kad je papa pokušao poslati misionara, nije postigao efekt. Kad je
poslao pregovarača, ubili su ga. Naoružane bande koje su priznavale
jedino katarske plemiće ubijale su svećenike i općenito koga su stigle.
Pogledaj si malo povijest tog doba, u knjizi "Ime ruže" je odlično
opisana Dolcinova sljedba, koja je tipična katarska. To ti je ekipa koja
ide okolo i vrišti "penitenziagite", od pučki skraćenog "poenitentiam
agite, appropinquabit enim regnum caelorum", luduju opijeni dojmom
slobode kao hipiji, jebu što im se jebe, ukradu što im se jede, ubiju
svećenika jer je kurva lopovska debela, oni su slobodni, a uskoro će sav
svijet biti njihov, jer su posljednja vremena.

Kombiniraj nacizam, seljačku bunu i francusku revoluciju i dobit ćeš
općenite parametre katarskog fenomena. Štef Loborec and the Age of
Aquarius. Woodstock na brdu Rubello. Vino umjesto LSDa. Križ u krugu
umjesto kukastog križa ili "peace" simbola. Razuzdanost, fanatizam,
sloboda, entuzijazam, vjera u vlastitu pravednost, odabranost i
predodređenost, pijanstvo, ludilo, seks, nasilje, nasilje, nasilje, i
smrt umjesto kraljevstva od tisuću godina.
Možeš li si zamisliti samopravednost siromašnih u kršćanskom društvu,
siromašnih koji otimaju bogatima, zato što Bog tako želi, a oni su "Bogu
mili", "Čisti", koji pripremaju svijet za zadnja vremena, koji svrgavaju
debelu bludnicu i zvijer s prijestolja?

> Ne ulazeći u razloge zbog kojih je grof to poduzeo ili mu se
> (ne)djelo neopravdano pripisalo, iz dokumenata se vidi da se ranije i
> paralelno s tim zbivalo još nešto. Katarski vjerski starješine su postali
> premoćni u Languedocu jer su katolički svećenici bili pokvareni, pohlepni i
> nezainteresirani za bilo što osim stjecanja neke vlastite materijalne
> koristi.

Vjerojatno. Seoska buna uvijek ima nekog Franju Tahija za povod,
revolucija uvijek ima neku Mariju Antoanetu, nacizam uvijek ima narodne
neprijatelje, Židove, što već. Krivovjernici su sigurno imali par
debelih, glupih, bezbožnih popova koji su jebali cure iz susjednog sela.
 Postojao je zeitgeist na kojem su jahali katari, to je izvan sumnje.
Ali, postojao je i zeitgeist na kojem su jahali nacisti. Ja potpuno
razumijem zašto je nacistima dao podršku siromašni Nijemac bez posla,
koji je morao uzeti zajam od židovskog lihvara i ubrzo ostao bez kuće,
te s obitelji završio na ulici. Ali to ne opravdava naciste i njihov
program, ne čini ih pozitivnima, ne čini ih dobrima, i ne žalim zbog
njihove propasti. Katari su bolest koja je niknula na bolesnom moralnom
tkivu ondašnje Europe, ali su svejedno bolest.

> samo indicije. No to nije smetalo papi da nakon ubostva jednog svojeg
> čovjeka pokrene genocidni pohod na muškarce, žene, djecu, starce... Što su
> žene, djeca i starci imali s ubojstvom Castelnaua? Kakvi god da su bili, da
> li su zbog tog ubojstva zaslužili da ih se sve zatre s lica zemlje? 

Ti okrećeš činjenice naopačke; nije se radilo o jednom ubojstvu nego o
masovnoj, ogromnoj pojavi socijalnog nemira i vjerske manije u
kombinaciji, koja je gutala Europu. Seljačku bunu između ostalog vode i
žene i djeca s vilama i kosama. Katari su imali totalnu i bezuvjetnu
podršku naroda, borili su se do zadnjeg čovjeka, bili su apsolutni
fanatici i luđaci. Zamisli si naciste koji bi se bacili u vatru za Vođu.
Je li tebi uopće jasno kako izgleda euforija samopravednosti koja se
percipira kao oslobođenje od okova zla, kao borba za dobro, za Boga, za
čistoću, za pravo i jedino dobro? To ti je sila radi koje su se vodile
revolucije - republikanska, komunistička, nacistička, sve su u osnovi iste.

> Kome vjerovati? Da li pobjednicima koji kroje povijest po svojoj mjeri, ili
> razumu? 

Pobjednik nije crkva nego njeni neprijatelji, "prosvjetitelji" i
"liberalni demokrati", dakle razni trasheri. Upravo na njihove
materijale sam uglavnom nailazio, a to su iznimno tendenciozni
materijali u kojima se iznosi puno mišljenja, par događaja se vadi iz
konteksta i ne da se povezati smislena slika. Katolička verzija je
potisnuta i jedva da je se može naslutiti. Toliko o toj ideji.

> Ja se prije svega uvijek uzdam u razum, i to svoj.

To ti nije uvijek pametno, s obzirom na zaključke na koje te taj razum
navodi. :)

-- 
http://www.danijel.org/