On Mon, 11 Oct 2004 11:48:08 +0200, Gjuro wrote:

>> Stvar je logicna. Naime, ako vjerujes da nakon smrti nema nicega, onda si
>> mozes dopustiti za zivota raditi svakakve gadarije, sve dok uracunavas da
>> ces umaci svjetovnim zakonima.
> 
> Hm, ja nikakve gadarije necu raditi u zivotu... Imam i ja moral... Ili

Jesi siguran da taj tvoj moral ima takve temelje, da bi ga nuzno morao
imati svatko, tko krece od istih pocetnih stavova, dakle da ne postoje Bog,
dusa i zagrobni zivot?

> misli? da sam nize bice buduci da sam nevjernik? Postoje i nevjernici koji
> su dobri.

Postoje, ali oni imaju problem smjestanja svojih postupaka u dosljedan
svjetonazor.

>> S druge strane, ako vjerujes da postoji
>> zagrobni zivot i Bog koji zna sto si radio za zivota, i koji ce ti suditi
>> po tvojim djelima, bit ces citavo vrijeme pod pritiskom samoispitivanja, i
>> nece ti biti bas svejedno sto radis i kakav si.
> 
> Hm... Bog je covjeku dao slobodu misljenja i djelovanja (prema Bibliji)...
> Ne kazem da ju treba zlorabiti, ali se ne treba ni vracati na onu staru
> "Sloboda misljenja nije nista drugo nego sloboda da se bude u krivu". Ja
> preuzimam odgovornost za svoje postupke.

Mislim da imas pogresno shvacanje slobode. Naime, jedno je imati slobodu
napraviti bilo sto, a drugo je snositi odgovornost za svoje postupke. Ako
preuzimas odgovornost za svoje postupke, kao sto velis u zadnjoj recenici,
onda moras shvatiti da ta odgovornost implicira da mozes gadno najebati ako
su tvoji postupci krivi. Ako pusis, vrlo je vjerojatno da ces dobiti rak.
Sloboda ne znaci moci napraviti bilo sto, a bez odgovornosti. Takva sloboda
ne postoji, to je besmislica. Dakle, covjek u duhovnom smislu doista ima
slobodu raditi bilo sto, ali isto tako ga njegovi izbori definiraju, pa ako
radi zlo, snosit ce adekvatne posljedice. Dakle imas ti slobodu biti u
krivu, isto kao sto imas i slobodu skociti sa zgrade, i nekoga ubiti, ali
to povlaci za sobom lose posljedice.

>> S druge strane, u vjernickom svjetonazoru najgora stvar je vjecna
>> muka u paklu, sto je daleko gora opcija od bilo cega sto ateist zeli
>> prihvatiti kao moguce. Da bi covjek prihvatio cak i samu mogucnost pakla,
>> mora imati prilicnu kolicinu petlje.
> 
> Kazem ti... Ako pakao postoji, svejedno mi je... Jednog dana se vidimo ;)
> (u raju je lijepo, al u paklu je ekipa)

Nemas dobru definiciju pakla, jer se inace ne bi tako olako time
razbacivao. Pakao je takav uzas, da to nadilazi najgoru nocnu moru koju si
u stanju imati. Bedaste ideje o tome da su u paklu oni koji se dobro
zabavljaju, a u raju neki dosadni tipovi, zapravo su dijametralna
suprotnost stvarnom stanju.
Daj si zamisli sljedecu situaciju. Cijeli zivot fantaziras o idealnoj curi.
Zamisljas si kako bi trebala izgledati, kako bi se trebala ponasati, i tome
slicno. Jednog dana upoznas curu koja ne samo da je takva, nego daleko
nadilazi svaku tvoju predodzbu. Ali, ti je naprosto nisi dostojan. Buduci
da nisi radio na tome da postanes dostojan takve osobe, nego si samo
fantazirao o tome kakva bi _ona_ trebala biti, naprosto nisi u stanju s
njom funkcionirati; ljubomoran si, zlocest, sirov itd., i ona prema tebi ne
razvije nikakve osjecaje, nego se, naprotiv, spetlja s nekim totalno
simpaticnim tipom koji nije ni ljubomoran, ni zlocest, ni pakostan, niti
zajedljiv, nego je naprosto voli i dobar je s njom. E sad, zamisli si svoju
poziciju dok gledas njihovu srecu, znas da si sve to ti mogao imati ali si
propustio, takvu priliku nikad vise neces imati i stovise nisi je ni u
stanju imati jer nisi dostojan, znas da je to nesto dobro ali da to dobro
nije za tebe. Sad to pomnozi ne sa beskonacno, jer s tim nisi u stanju
raditi, nego recimo sa deset, ili sto. Produlji to stanje ne u
beskonacnost, nego na recimo deset, dvadeset, trideset, sezdeset godina,
koliko traje ljudski zivot. I nakon toga, netko izmisli lijek protiv
starenja i smrti, tako da se vise ne mozes nadati da ce makar i smrt
okoncati tvoju agoniju. 
Sad ti meni reci da je u paklu ekipa, ili neku tome slicnu glupost.
Stvarnost je totalno analogna tome. Bog se nalazi otprilike u onom smjeru,
u kojem bi isla zamisljanja na temu idealne zene, idealnog muza, idealnog
partnera, ucitelja, cega vec. Jedina razlika je u redu velicine, koji je
beskrajno iznad ljudima pojmljivog. E sad, ako si za zivota njegovao
kvalitete koje su s tim spojive, ako si postao osobom koja je s necim
takvim uskladiva, koja je u stanju funkcionirati na tom redu velicine, sve
super. Ali, ako nisi, ako si bio gad, pokvarenjak, ako si samo sebe
opravdavao i smisljao kako ces nekoga sjebati, ako si uzivao raditi drugima
gadarije i na njima se sadisticki izivljavati, onda je logicno da neces
biti u stanju funkcionirati u raju, kojem su svojstvene dijametralno
suprotne stvari, nego da ces zavrsiti na nekakvom smetlistu, gdje ce ti
najmanji problem biti sto sve smrdi, nego to sto ces bez sumnje znati da ti
je tocno tamo mjesto, da si tocno to zasluzio i da u tebi nema nikakvih
otkupljujucih kvaliteta koje bi te otamo izvukle. E, to je pakao; ne
smetliste, nego savrseno precizno i pouzdano znanje da si smece kojemu je
tamo mjesto.

> Ali koja je svrha pakla? I gdje se nalazi? 

Gdje? Mislim da pitanje odrazava nerazumijevanje problematike. "Gdje" nije
prostorna odrednica. Gdje se nalazis kad si dobre volje? Gdje se nalazis
kad si lose volje? Gdje se nalazi depresija? Kako se ode u depresiju? Kojom
cestom, prema Zagrebu ili prema Karlovcu?
U osnovi, da to reduciram na nesto razumljivo, imas nekoliko razina
stvarnosti koje se prozimaju, odnosno zauzimaju isti "prostor", u smislu u
kojem se uopce moze reci da misli zauzimaju prostor. Dakle, fizicka
dimenzija stvarnosti je tek najniza. Iznad nje postoji astralna dimenzija
kojoj temelj nije materija, nego kreativni aspekt svijesti, dakle
sposobnost vizualizacije, razmisljanja, zeljenja, osjecanja itd. Iznad toga
postoje i daleko vise stvari, ali zadrzimo se na astralu. Kad ostanes bez
fizickog tijela, ostajes sa astralnim. Ono nosi i sadrzi sve tvoje misli,
osjecaje, sjecanja, duhovna stanja itd. Ako je tvoj duh za zivota bio
mracan, nakon fizicke smrti ostajes egzistirati kao nakupina svih tih
mracnih stvari, i po pravilu rezonancije slicnog, odlazis tamo gdje je
stvarnost od takve kvalitete, odnosno privlace te druge mracne svari. Ako
si za zivota promisljao suptilne stvari i osjecao pozitivne osjecaje,
rezoniras sa takvim mjestom i drugim takvim bicima, i odlazis tamo. Buduci
da vecina ljudi ima pomijesanu strukturu svijesti, u kojoj ima svega i
svacega, i buduci da vecina naprosto nije toliko profinjena da bi bili u
stanju pojmiti stvarno visoke stvari, postoji sustav evolucije duse kroz
iskustva, sto jako ubrzava duhovni razvoj, upravo zbog teskoca kojima budu
izlozene i koje trebaju nadvladati. Nezgodno je jedino sto dosta njih pod
tim teskocama pukne i okrenu se na zlo, ali to je nuzni rizik. Bez
mogucnosti gadne propasti nema ni mogucnosti velikog postignuca.

> I zasto bi nas ovaj jedan bijedni
> zivot od 70 godina bio sud za vjecnost? 

U osnovi, to je legitimno pitanje. Vecina ljudi zaista za zivota ne uspije
postici profil koji bi ih odredio ili kao dovoljno dobre da budu u raju,
ili kao dovoljno zle da propadnu u paklu, i zato postoji citav sustav
duhovnog razvoja, evolucije, kojemu je jedan dio mehanizam poznat kao
reinkarnacija, ponovno utjelovljenje kako bi se nastavilo tamo gdje je
razvoj prekinut smrcu jednog tijela. Ali krscani u to ne vjeruju, tako da
na to pitanje nemaju drugi odgovor osim "tako Bog zeli" i "to je misterij". 

> U Bozjem mjerilu, mi smo samo
> trenutak u njegovom zivotu. Hoce li pravedan Bog suditi o drugoj osobi po
> prvom dojmu? Zato bi po meni bila logi?nija hinduska religija, da se ?ovjek
> ovisno o karmi reinkarnira u vise ili nize oblicje, sve dok ne ispravi svoju
> karmu.

To je pojednostavljenje; karma (sanskrt. karman - cin, djelatnost) je,
naime, "ono sto treba uciniti", a u funkciji je covjekove dharme, puta
duhovnog razvoja. Dakle ne radi se o ciscenju karme, nego o tome da se
karma sastoji od iskustava i kusnji koje covjek mora proci da bi razvio
odredjeni visi stupanj razumijevanja, isto kao sto u teretani mora dizati
odredjene vrste utega na odredjeni nacin da bi razvio odredjene misice.
Citav sustav je grozno kompliciran, iako se da dovoljno pojednostavniti za
razumijevanje opceg nacela.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/