X-Ftn-To: Mister X 

"Mister X"  wrote:
>> Naravno da bih potpisao. Kur'an drzim vjerojatno prvim ili drugim
>> najgorim tekstom svih vremena koji pretendira biti sveti spis, a za
>> prvo mjesto se natjece sa starim zavjetom Biblije, Hamurabijevim
>> zakonikom, zakonom Theleme i Manuovim zakonikom.
>
>Dobro . Ali bi trebao prije Kur"ana staviti sve i jednu svoju knjigu jer je
>nas Autor ipak malo poznatiji . Kad bi stavio neko poredjenje (
>tobestakfirullah ) po citanju Kur"ana i tvojih knjiga dobio bi rezultat da
>je ipak nasa knjiga ( tobestakfirullah ) bestseler u odnosu na tvoju .

Ne vidim sto time hoces reci? Naime, ako hoces reci da moje knjige ne
valjaju, procitaj ih i reci da ne valjaju, necu ti ja nista. :) Ako
hoces reci da je Kur'an dobar zato sto je "bestseler", onda se meni
cini da si se upustio u vrlo cudnu igru u kojoj su drugi sudionici
"Izreke Mao Zedonga", "Mein Kampf" i slicna "pobozna" djela, koja su
se takodjer prodavala u desecima i stotinama milijuna primjeraka. 

>> Smatram da je tocno
>> tumacenje Kur'ana ono koje daju najzadrtiji islamski fanatici, jer sam
>> na temelju citanja teksta stekao dojam da su dobri i pozitivni
>> muslimani zapravo islamski heretici, ljudi koji nisu ispravno shvatili
>> sto je Muhamed htio reci.
>
>Dosta diskutabilno . Zasto si mene pitao o istoriji islama tj. sta islam
>pretstavlja ? 

Koliko se ja sjecam, ja sam tebe pitao nesto drugo, identificiras li
se ti s islamom u tolikoj mjeri, da ces cak i postojanje drugih
religija dozivjeti kao osobnu uvredu; cini mi se da sam dobio odgovor,
i da je potvrdan. Naime, ja sam raspravljao s velikim brojem ljudi
razlicitih vjeroispovjesti, i te rasprave nisu bile posebno njezne,
buduci da ja obicavam neku religiju doslovno rascereciti, rastavim je
na male komade i svaki stavim pod povecalo - od svetog spisa,
osnivaca, prakse, i tako dalje. Recimo, kad sam raspravljao s
krscanima, znao sam pod normalno ici iz pozicije da je stari zavjet
obicno sranje, da ga ne priznajem kao sveti spis, da je njegova
teologija dijametralno suprotna onoj novog zavjeta, i tako dalje -
ukratko, stari zavjet sam opisao kao plod plitkog umovanja jednog
primitivnog cobanskog plemena koje si je Boga zamisljalo kao nekog
kome je problem kad ljudi naprave jako visoku zgradu, jer bi mu mogli
doci na nebo i svrgnuti ga, pa im je morao pobrkati jezik da ih
osujeti.
Dakle, kad sam ja tako rascerecio stari zavjet u raspravi, nikad, ama
bas nikad, podvlacim NIKAD se nisam nasao u situaciji kao u raspravi s
muslimanima, dakle da bi se covjek smrtno uvrijedio, nadurio i poceo
mi nesto seruckati. Krscani bi obicno rekli da misle da sam u krivu,
iznijeli bi svoje argumente koji su cak djelomicno valjani i ja sam ih
u toj djelomicnoj valjanosti uvazio. A muslimani, jebote vama se nista
ne smije prigovoriti, ni spisu, ni osnivacu, ni praksi, na sve se
nadurite i sve shvacate kao osobnu uvredu. Ja cu stvarno poceti
vjerovati da se muslimani toliko identificiraju sa svojom religijom,
da su iznimka u odnosu na druge religije, i da s njima bilo kakav
dijalog jednostavno nije moguc, jer za njega ne postoje nuzni uvjeti,
a ti su uvazavanje mogucnosti ostre kritike vlastitog uvjerenja.
Buduci da kritika najcesce vrlo malo smeta onima koji su na nju u
stanju odgovoriti, ja bih naginjao zakljucku da osjetljivost muslimana
na kritiku ima za uzrok utemeljenost kritike, dakle, kritika pogadja
cilj i razotkriva istinu, a vi ne znate sto bi s tom istinom
napravili, pa se durite.

>Kad si vec procitao tj. ucio Kur"an jer je naime jedno
>tumacenje a drugo citanje .

Ja sam se prije citanja Kur'ana nacitao svakakvih tumacenja, i na
temelju tih tumacenja sam imao vrlo pozitivno misljenje prema Kur'anu,
i poceo sam ga citati u vjeri da se tu radi o kvalitetnom svetom
spisu. Ali, kad sam ga stvarno poceo citati, razlika u dojmu izmedju
komentara Kur'ana i samog Kur'ana je bila takva, da sam pomislio da
sam u ruke dobio krivu knjigu. Onda sam pogledao nekoliko prijevoda na
nekoliko jezika, i svi su bili tu negdje. Na temelju toga sam izvukao
zakljucke, i te zakljucke mi ne moze samo tako poljuljati nicije
misljenje, buduci da imam uvid u izvorni tekst, a ne samo u
nadgradnju, pa je moje misljenje o tom tekstu jednako osnovano kao
bilo cije drugo. Doslovno svi tekstovi islamskog porijekla, koje sam
citao, bili su kvalitetniji od Kur'ana, a citao sam tekstove sufijskih
mistika koji su redom veliki ljudi i sveci, primjerice iznimno cijenim
Ibn Tufayla, cija knjiga Hayy ibn Yaqzan mi ostaje u sjecanju kao
fantastican tekst o duhovnoj praksi. S druge strane, Muhameda drzim
totalnim ludjakom, neprofinjenom sirovinom i primitivcem, a njegovu
teologiju primitivnom, punom nerazumijevanja i plitkosti, i
primjenjenom izuzetno niskoj razini duhovnog shvacanja. Ja zapravo
znam kako su si sufiji racionalizirali citavu stvar - oni su rekli da
"povrsinsko" znancenje Kur'ana, dakle sam tekst, treba ignorirati, i
da treba prepoznati "skriveno" znacenje, dakle da tekst treba izvrnuti
naopacke, uzeti iz njega deset recenica koje onda protumacis tako da
ispadne da je to genijalna stvar, a ostalo bacis. Jedino je pitanje
sto ce ti uopce onda taj spis i ta religija, ako se moras dovijati
takvim ekshibicijama ne bi li ga pretvorio u nesto probavljivo.

>>Tebe drzim boljim covjekom od Muhameda, i to
>> za tri reda velicine,
>
>Hvala . Ipak bih ja to mjesto dao njemu jer smatram da je bolji covjek od
>mene i to u svemu . I Muhammed je grijehe pravio i od Boga trazio oprost .

Ma daj, Muhamed je bio divljak koji je ognjem i macem sirio fanatizam,
sakupio je oko sebe sljedbenike i ratovao protiv susjeda, a to nije
uvijek zavrsavalo dobro po njega, jer su ga jednom skoro zatukli,
jedva je spasio zivu glavu i ostao bez pola zubi
(http://groups.google.com/groups?selm=60flom%24sl2%40news.acns.nwu.edu&oe=UTF-8&output=gplain
). Jesi li ti isao okupiti oko sebe hrpu nasilnika i napasti susjede?
Nisi, naravno. Isto tako nisi sevio curicu od 7 godina
(http://groups.google.com/groups?selm=_DvW3.52%24J86.1700740%40nnrp1.tor.metronet.ca&oe=UTF-8&output=gplain
). Zato te drzim boljim covjekom od Muhameda.

>Navedi mlin na svoju vodu , veliki ucitelj rece , a voda na mlin njegov
>potece . E zajeba se ucitelj . Ako si mislio da cu ti sada reci da su
>katolici gori ljudi od mene pa makar vjerovali i u bukvu kao sto to Rado
>kaze varas se . 

Ja ne znam odakle ti crpis te zakljucke, ali ako malo bolje pogledas
sto sam ja pisao, vidjet ces da neprekidno naglasavam raskorak izmedju
kvalitete religije i osobnih kvaliteta ljudi koji je prakticiraju.
Osim toga, ja se uopce nisam bavio tvojim misljenjem o krscanima,
zanimalo me je prvenstveno to prihvacas li ti otvorenu kritiku svojeg
vjerovanja, ili ces se takvom kritikom naci uvrijedjen. To je ono sto
ja pitam, a ti izgleda ne citas ono sto pise, nego ono sto mislis da
pise, a onda skaces na zakljucke i svadis se sam sa sobom.

>> Ne znam sto se uopce cudis, mogao si logicki izvesti moje misljenje o
>> Muhamedu i njegovom spisu vec i iz same cinjenice da sam procitao
>> Kur'an, a nisam musliman.
>
>Rekao sam ti nije bitno procitati nego nauuciti . Citanje su ona djeca koju
>navodis u razgovoru s Romanom , a ucenje ke ono sto te moze spasiti .

A jebi ga, ja ne znam sto ti hoces reci, ali mi se cini da to izgleda
kao da hoces reci da cinjenica da se netko ne slaze s Kur'anom znaci
da ga nije dovoljno dobro proucio, jer da ga je proucio, onda bi ga
valjda prihvatio. To je taktika samozavaravanja, buduci da implicitno
ides iz pozicije da je tvoje vjerovanje apsolutna istina, koju nuzno
mora prihvatiti svatko tko je razuman i upoznat s istinom. Dakle, je
li istina da ti smatras da svatko, tko je dobar covjek, a upoznat je s
Kur'anom, mora postati musliman, jer suprotno znaci da odbacuje Boga i
pravu vjeru? Ako to smatras, onda znaci da negiras mogucnost dijaloga
s drugim religijama, a ako ne smatras, onda ne znam zasto se duris,
kad i sam prihvacas mogucnost da je netko sasvim normalno na temelju
citanja tvojeg spisa mogao doci do zakljucaka suprotnih tvojima.

>>Uostalom, ako pitas bilo kojeg nemuslimana s
>> imalo petlje, on ce ti reci nesto slicno.
>
>Sa kakve petlje ? Da li ti vodis vjerskom ratu ( pitanje koje si ti postavio
>Andreju ) ?

Treba imati petlje i konstatirati ono sto vjerujes na glas. Inace
dobijes DR, koji o islamu vjeruje isto sto i ja, samo se ne usudi to
naglas reci, za razliku od ZZ, koji toliko petlje ima. Meni se nekako
implicitno cini da ti ne bi trebao imati problema s tim sto ZZ
kritizira Kur'an i islam, jer je takva kritika SAMORAZUMLJIVA, dakle
samo se po sebi razumije da ce vjernik krscanin imati tocno takvo
misljenje o islamu. U kojem ti svijetu zivis? 
Vjerskom ratu bi vodilo misljenje da ozbiljne zamjerke islamu znace da
nesto treba poduzeti glede istrebljivanja ili konverzije sljedbenika
islama. Ja takvo misljenje nisam zastupao, niti ga zastupam. Moje je
misljenje da je islam teoloski inferiorna religija, s kojom ne zelim
imati nista, niti bih ikome kome zelim dobro preporucio da se njome
bavi, ali isto tako prihvacam da postoje ljudi koji takvu teologiju
slijede, i njihova je sloboda da je slijede koliko god zele, a moje
protivljenje njima ce se svoditi na obranu prava na drugacije
misljenje, recimo ono da je Muhamed bio obican ludjak a Kur'an njegova
tlapnja. Ako muslimani mogu vjerovati da je Muhamed bio prorok, onda
ja mogu vjerovati da nije. To ti se inace zove religijska sloboda.

>> Ja sam jedino takticno
>> pokusao ispitati bi li se ti nasao osobno uvrijedjenim time,
>
>Ja znam da si ti izuzetno dobar takticar . Alii ja sam . Vidim po Hare
>Krisna i sl. pa nisam odgovarao na tu vrstu taktike .

Taktike? Vidio sam da vas nekoliko pricate o Bosni kao da je to raj na
zemlji, prozet tolerancijom i slicnim stvarima, i da nitko nikoga ne
bi krivo pogledao zbog nacionalnih, jezickih ili vjerskih razloga, pa
sam iznio cinjenicu koja govori suprotno, da je bilo ljudi koji su
tamo popusili gadne batine zbog toga sto se nekome nisu dopali po
religijskom uvjerenju. Buduci da su ih napali muslimani, a ti, kao
musliman, se meni ovdje vrijedjas kad netko o islamu ima drugacije
misljenje od tebe, onda si ja mogu vrlo lako zamisliti da bi ti tu
svoju uvrijedjenost mogao izraziti i nasiljem, ako ti tako pise u
knjizi, a pise. Dakle meni je sasvim zamislivo da me copor bradatih
mudzahedina napadne zbog mojeg religijskog stava, a zato sto ih
"vrijedja" cinjenica da nisam musliman. Pogledaj si kako to izgleda u
Pakistanu, tamo ti je jako opasno ne biti musliman, jer je to "uvreda
proroku Muhamedu", a kaznjava se kamenovanjem do smrti. Prije par dana
su u Kasmiru muslimanski fanatici zaklali nekoliko djevojaka zato sto
nisu nosile veo, a u Bosni su za vrijeme rata mudzahedini batinama
tjerali ljude da se pridrzavaju serijatskih pravila. Tako da nemoj ti
meni o nekakvoj toleranciji, muslimanska tolerancija se svodi na to da
cete tolerirati druge dok ste manjina, a kad postanete vecina, neka
nam Bog svima pomogne.

>> pa ako
>> bi, onda dakako ne bismo o tome raspravljali, buduci da tebe osobno,
>> isto kao ni bilo kojeg drugog dobrog covjeka, ne zelim vrijedjati,
>
>Pa ako me ne zelis vrijedjati zamolio bih te da onako o Kur"anu ne
>razmisljas . 

Ja tako o Kur'anu moram razmisljati, jer mi to nalazu savjest i razum,
a ako tebe moja savjest i moj razum vrijedjaju, onda pak ja mogu
odabrati biti uvrijedjen tvojom uvrijedjenoscu. Dakle opcija je da
cemo se svi ili kolektivno duriti, ili mozemo konstatirati da se nasa
vidjenja Kur'ana i Muhameda razlikuju, i sto onda, pretpostavljam da
nam se i vidjenja drugih stvari razlikuju, recimo sigurno nemamo isti
model mobitela, pa sto onda, idemo se pobiti zbog toga, kao blesavi
nogometni navijaci, od kojih jedni navijaju za jedan klub, drugi za
drugi, i onda se zbog toga pocnu tuci ciglama i palicama. Tako ja
vidim tvoju uvrijedjenost pukim postojanjem razlicitog vjerovanja, kao
fanatizam i sjeme nasilja.

>A ako vec razmisljas ne moras vrijedjati , a ako vec vrijedjas
>u tome budi umjeren . Ja nikog nisam vidio da vrijedja Yogina . Iskreno mi
>ne znamo sta je to a i ne zanima nas .

Vidis, ja nisam imao takvo misljenje o islamu, mene je iskreno
zanimalo sto je to, pa sam si dao truda i proucio, tako da sam ja u
boljoj poziciji od tebe; ti ne znas sto je yoga jer je nisi proucavao,
a ja znam sto je islam zato sto ga jesam proucavao.

>> jer, ponavljam, ne smatram da religijska pripadnost odredjuje covjeka
>> na bitnoj razini,
>
>U pravu si a to bi i ti morao potvrditi .

Pa sto se onda vrijedjas mojim misljenjem o islamu, ako te islam ne
odredjuje na bitnoj razini, nego ti je akcidentalan? Hoces reci da
islam bitno doprinosi tvojim kvalitetama, i da je negacija vrijednosti
islama negacija tvoje osobnosti? Hoces reci da si kao musliman bolji
covjek nego bi bio kao krscanin, pa te vrijedja moje osporavanje
razloga tvoje vece dobrote?

>> ja povlacim strogu crtu razdiobe izmedju teoloske osude neke
>> filozofije ili religije, i kritike ljudi pojedinaca koji su joj
>> sljedbenici.
>
>Tebi nije niko sudio barem sa moje strane , isto bi volio da ti ne sudis
>necemu sto ne poznajes .

Pa to i ne cinim, ja sudim o necemu sa cim sam prilicno dobro upoznat.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr