On Tue, 29 Mar 2005 22:45:08 +0200, Vladimir Dananić wrote:

> Danijel Turina wrote:
>> 
>> Vjerske teorije o svijetu i njegovom nastanku imaju svoje mjesto na satu
>> vjeronauka, ali ne i na satovima biologije i fizike. Biologija, matematika
>> i fizika su po meni daleko korisniji instrumenti ustanovljavanja nacina na
>> koji Bog djeluje u svijetu, od raznih religijskih mitova. S druge strane,
>> religijski mitovi znaju biti daleko korisniji za formiranje eticke svijesti
>> od bilo cega, cemu se znanost domislila.
>> 
> 
>    Nisi shvatio poantu. Ovdje uobće ne igraju ulogu nikakvi vjerski
>    mitovi nego pitanje koji su mehanizmi potrjebni za nastanak života.
>    Da ne govorimo još i o tom što zapravo nitko ne zna precizno reći
>    što je to život, nego se sve svodi na onu "ne znam reći što je
>    život, ali ga prepoznajem kad ga vidim". Dakle, bit sukoba između
>    'dizajnaša' i materijalista nije nikakav kreacionizam, što ovi
>    potonji nečastno rabe da bi diskvalificirali ove prve, nego
>    mehanizam.
>    'Dizajnaši' kažu da možda imamo posla sa silom koju ne poznajemo
>    dovoljno, odnosno sa silom koja nije reducibilna na poznate
>    prirodne sile. 

Ma shvatio sam ja poantu. Sve te price o dizajnu ti se svode manje-vise na
to da se muti voda i objasnjava kako prihvacena znanstvena metoda ima rupe,
i onda se napravi kvantni skok s toga na nekakvu tezu uz Geneze, tipa "a
onda je Bog stvorio Evu od Adamovog rebra". Ja se slazem da postoje oni
koji imaju drugacije pobude i razmisljanje, ali uglavnom sam se sretao s
tocno ovakvom vrstom kreacionizma, pogotovo u Americi, o cemu je Ratko
pricao. Takvih stvari sam vidio i u drugim znanstvenim disciplinama, poput
astronomije. Ne brani netko geocentricni sustav zato sto bi imao problema s
njim kao takvim, nego zato sto nesto pise u njegovom spisu, a trazenje
"propusta" u sluzbenoj teoriji je samo racionalizacija. Isto tako, ne
napadaju kreacionisti paleontoloska istrazivanja covjekovih predaka zbog
toga sto bi s iskopinama bilo problema a njih bi to brinulo, nego
iskljucivo zato sto oni imaju nekakav svoj spis a paleontologija im se u
taj spis ne uklapa, pa ju hoce srusiti, a kad bi im to uspjelo, naglo bi se
vratili u srednji vijek skupa sa svojim spisom. To ti je isto kao s
muslimanima i modernom tehnologijom. Oni tu tehnologiju preziru, ali ju
koriste po principu da ce iskoristiti neprijateljevo oruzje da pobijede
neprijatelja, a onda ce to sve baciti kao necisto i vratiti se svojim
korjenima u 7. stoljecu, u kojem oni zapravo zive i u kojem su zaglavili,
jer je njihov spis takav. Tako se kreacionisti koriste modernom
terminologijom kad treba osporavati evoluciju, ali samo dok im ne bi
uspjelo oboriti je, a onda bi se vratili u srednji vijek kojemu teze, i
citirali King James Bibliju.

>    određene događaje ekstremno mala vjerojatnost. Dakle, ako prihvaćamo
>    objasnitbu da, naprimjer, voda nalivena u čašu ne će spontano
>    poletjeti prema stropu jednostavno zato što je vjerojatnost
>    za taj događaj nezamislivo mala, onda se moramo zamisliti nad
>    prešutnom tvrdnjom da je život nastao igrom slučaja u situaciji
>    kada prihvaćamo da je vjerojatnost toga događaja nezamislivo mala.

Ja mislim da je tvrdnja da je zivot nastao "igrom slucaja" zapravo necija
parodija. Nisam siguran da itko misli da se radi o igri slucaja. Ako stavis
dvije kocke leda na udaljenosti 10cm, i temperaturi 70K, nikakav slucaj
nece dovesti do toga da se te dvije kocke pomijesaju. Ali, ako prolijes
dvije case vode u vecu posudu, s udaljenosti 10cm jedne od druge, voda ce
se pomijesati. Slucajno? Ne, nego zbog povoljnih okolnosti. Tako je nastao
i zivot. Nece nastati na Mjesecu ili nekom slicno jalovom mjestu, ali ako
stvoris potrebne uvjete, vjerojatno hoce. Mislim da je problem u definiciji
materije. Materija kao takva nije mrtva, ona je oblik svijesti, oblik
zivota. Mislim da je to stvarni odgovor. Ako ides iz pozicije da je
materija mrtva, i sad nekim cudom nastaje zivot, to je sve skupa malo
upitno, u smislu da jako smrdi na kvantni skok kakvih u prirodi bas i nema.
Materijalisti vele da tu nema niceg posebnog, zivot je kemijski fenomen
isto kao i polimeri i lipidi, samo kompliciraniji. Po tome nema ni duse, ni
svijesti, nista, sve su to posljedica kemije i elektrike. S druge strane
duhovnjaci imaju problem s cinjenicom da se duhovno mora na nesto prikaciti
u materijalnom, sto je prilicno deus ex machina ako ides iz pozicije da su
duhovno i materijalno jako kvalitativno razliciti fenomeni. Jesu, ali se
pretapaju jedan u drugi, u smislu da je materija spora i glupa ali nije
totalno spora i totalno glupa, u duhovnom smislu, nego je to sve skupa
nekakav oblik stvarnosti, i ima svoju srz u Bogu. Neki oblici materije se
ponasaju dovoljno fleksibilno i poslozeni su na takav nacin da bolje
medjudjeluju s malo manje tromim stvarima, poput prane i astrala. Ja to sve
skupa dozivljavam kao cjeloviti proces - od kvarkova, preko protona, vodika
i helija, zvijezda, supernova i teskih elemenata, kemije, biologije i
svijesti. Zato mi nije poseban problem ako se veli da je zivot nastao
kombiniranjem nekakvih kemikalija. Pa ocito, nasa tijela su nekakva hrpa
kemikalija, i to poprilicno ljigavih i sluzavih. Isto tako se kuzi da su
zivotinje ista stvar kao ljudi samo u manjoj mjeri, nema tu nekog
kvalitativnog skoka. Ja vjerujem da ce nekom pjesniku biti pokvareno
zadovoljstvo ako mu se veli kako tocno nastaje svjetlost u Suncu, koje ce
on smatrati Bozjim okom ili cime vec, pa mu se nece dopasti da se radi o
zutoj zvijezdi koja fuzionira vodik, ali sto mu ja mogu. Umjesto da
dokazuje probleme s fizikalnim modelom Sunca, neka radije poboljsa svoj
model Boga i svijeta.

>    I na kraju, kad bismo prihvatili sadašnju tvrdnju da je život
>    nastao slučajno unatoč tome što je vjerojatnost tako mala,
>    onda zaista moramo odati priznanje njekim vjerskim tvrdnjama
>    da je ovaj život kojega znamo nezamislivo čudo, toliko nezamislivo
>    da smo možda jedini život u cijelom svemiru.

To ti je kao da velis da je cudo da se toliko atoma vodika skupilo na jedno
mjesto da je nastalo Sunce. A valjda i je nekakvo cudo, ali cinjenica je da
ipak zvijezde nastaju na takav nacin, i cinjenica je da je moguce da od
smeca nastalog eksplozijom supernove nastanu citavi zvjezdani sustavi poput
naseg, i da je moguce da netko pravi zubarske proteze od necega sto je
nastalo pri eksploziji supernove i razletjelo se kroz silne parseke. Ja
uopce ne bih rekao da je zivot toliki problem. Ako ga stvarno nadju i na
Marsu, a izgleda da vec jesu, onda je stvarno ocito da ce zivot sam od sebe
nastati prakticki u svakoj blatnoj lokvi koja se krcka neko vrijeme. Isto
tako ce se hrpa plina, ako je dovoljno velika, kondenzirati u zvijezdu i
par planeta, ako cekas dovoljno dugo. Mozda koji put nastane nekoliko
zvijezda, koji put jedna i desetak planeta, koji put jedna zvijezda i
velika mrcina od plinovitog diva, ali princip generalno funkcionira. Ja sam
osobno totalno skeptican prema svakoj teoriji koja zahtijeva to da dodje
Bog i nesto napravi. Mislim da se takve stvari ne desavaju, Bog djeluje na
bitno drugaciji nacin. On ne stvara zivo od nezivog ili razumno od
nerazumnog. On napravi citav svemir na takav nacin da pocne od konacnog
rezultata koji mu treba, i onda to protegne unazad do t0. Mi, eto,
percipiramo jednu tocku izmedju, i pitamo se "zasto je svemir takav". A
eto, takav je zato sto je to nuzan uvjet da bi Bog dobio rezultat koji mu
treba, na kraju. Isto kao kad pustis unazad snimku razbijanja jajeta, pa se
u nekoj tocki cudis zasto je sve toliko kaoticno razbacano, i koji je
smisao toga. Smisao je taj da kad pustis film u drugom smjeru, u jednom
trenutku se iz tog kaosa sastavi jaje, i onda netko veli "joj, cudo". Cudo
vrazju mater.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/     Business: http://www.ouroboros.hr/