-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Petar M."  wrote in message
news:bht4p2$qun$3@ls219.htnet.hr...
> > Ma da, a ispravno tumacenje je naravno ono katolicko, po kojem
> > Marija od perifernog lika postaje centralni, nategnutim
> > tumacenjima jedne ili dvije recenice, a potpunim ignoriranjem
> > svega sto tome
> > proturijeci.
>
> Marija ne postaje centralnim likom.

Ma da, oni na marijanskim procesijama se zapravo mole Isusu.

> > >Jednostavno je - Isusu dolaze majka i braca, a
> > > on ljudima koji ga slusaju veli da su u biti svi oni koji vrse
> > > volju Bozju jedna velika obitelj.
>
> > Isus je time rekao: vi, koji ste moji ucenici, i koji me slusate,
> > vi ste mi majka i braca. Neizreceni dio glasi "a ovi vani, ako su
> > mi majka i braca, zasto nisu ovdje?"
>
> Proizvoljno.

Manje je proizvoljno od katolickih tumacenja koja Mariju uzdizu u
astronomske visine.

> > Isus je tu jasno rekao da su mu bitni ucenici, a ne rodjaci, jer
> > je duhovna veza bitna, a ne genetska.
>
> Tocno. No, to ne znaci da s onima s kojima je u genetskoj vezi
> ne moze biti i u duhovnoj.

Ne stoji, ali u ovom specificnom slucaju se tocno o tome radi.

> > Ocito je, dakle, a potvrdjeno u Iv 7,5, da Isusovi krvni
> > rodjaci nisu bili dijelom njegove duhovne obitelji, jer "nisu u
> > Njega vjerovali".
>
> Opet proizvoljno, jer se u Iv 7, 5 spominju samo braca, ne i majka.

Podsjetit cu te na tu doslovnost kad budes probao citatima iz Biblije
dokazati da je Marija ista vise od bilo kojeg medju apostolima.
Naime, ovdje se ne spominju zajedno, ali drugdje se spominju, pa Isus
"majku i bracu" stavlja u isti kos, a dedukcijom se tu svasta dade
izvesti.

> > Je, a jedini kljucni trenuci u kojima je Marija bila uz Isusa su
> > oni u kojima su obicno majke uz sinove, dakle objasnjivi su
> > obicnim svjetovnim razlozima.
>
> Cudno da je onda Bog izabrao bas tu "dosadnu babu" da bude
> majka Isusu.

A sto fali, nije bila predana Isusu kao Ivan ili Marija iz Magdale,
ali ocigledno mu nije previse smetala, osim sto ga nije bas previse
razumjela, kao sto je vidljivo iz Lk 2, 41-50:
(41) Njegovi su roditelji svake godine o blagdanu Pashe išli u
Jeruzalem. (42) Kad mu bijaše dvanaest godina, uziđoše po običaju
blagdanskom. (43) Kad su minuli ti dani, vraćahu se oni, a dječak
Isus osta u Jeruzalemu, a da nisu znali njegovi roditelji. (44)
Uvjereni da je među suputnicima, odoše dan hoda, a onda ga stanu
tražiti među rodbinom i znancima. (45) I kad ga ne nađu, vrate se u
Jeruzalem tražeći ga. (46) Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje
sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. (47) Svi koji ga slušahu
bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. (48) Kad ga
ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam
to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." (49) A on im
reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što
je Oca mojega?" (50) Oni ne razumješe riječi koju im reče.

> > > > Iv 2,1-4, jasno se dade naslutiti da Isus nije Mariju drzao
> > > > posebno bitnim dijelom svoje misije
> > >
> > > Bas si izabrao pogresan odlomak. Naime, tu pise da je u biti
> > > Marija na neki nacin Isusa potaknula da se prvi put javno
> > > ocituje.
> > >
> > > "Sto god vam rekne, ucinite!"
>
> > Pa da, sto ce svijet reci ako vide da nema vina.
>
> "Sto god vam rekne, ucinite!"

Pa da, ali to se odnosi na to da ako mu treba posuda s vodom, neka mu
je donesu, a ne kako ti hoces izvesti, da im daje teoloski savjet o
tome da uvijek trebaju vrsiti volju Rijeci koji je u tijelu, ili sto
vec.

> > > "Evo sluzbenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj rijeci." Lk
> > > 1, 38
>
> > Ta recenica je meni sumnjivo jedinstvena, isto kao i cijeli dio u
> > Lukinom evandjelju koji govori o Mariji i Isusovom zacecu.
> > Sumnjivo je jedinstvena zato sto takvo nesto ne spominju ni
> > Matej, ni Marko, ni Ivan, a Lukino evandjelje je jedinstveno jos
> > po jednoj stvari, a to je da Luka uopce nije poznavao Isusa, a
> > kamo li je mogao s ikakvim stupnjem pouzdanosti znati sto je
> > andjeo rekao Mariji, a sto ona njemu. Po svoj prilici, Luka je
> > zapisao ono sto se u puku govorilo, a sto je on "pomno ispitao".
> > U takvoj situaciji, ja bih citavu stvar bio sklon zanemariti kao
> > apokrifnu, isto kao i Isusova rodoslovlja po Luki i Mateju, u
> > kojima prakticki nema istih imena, a vode lanac do Josipa,
> > umjesto do Marije.
>
> Je, onda nemamo o cemu raspravljati, jer nemamo na osnovu cega.

A izgleda. Tebi da crkva veli da je Isus imao cetiri noge, ti bi mi i
to pokusavao objasniti kao jedinu pravu istinu, a meni je na prvom
mjestu istina, a tek onda neki konkretni spis, u kojem je mozda ima,
a mozda nema, pa to tek treba ustanoviti. Nije Biblija izvor mojeg
uvjerenja da postoji Bog, pa da bih je se morao drzati.

> > > A nakon svega
> > > sto se zbilo, ostala je uz apostole, kao sto to pisac Djela
> > > apostolskih navodi u 1. poglavlju.
>
> > Je, pa netko se i trebao brinuti o njoj, sto je Isus nalozio
> > Ivanu.
>
> Opet, proizvoljno.

Velim, na isti nacin je proizvoljna cijela katolicka dogmatika, i
argumenti su sroceni na slican nacin, a ja samo pokazujem da je
moguce napraviti jos takvih, proizvoljnih tumacenja, koja ce imati
jednako jake temelje u Bibliji.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use 

iQA/AwUBP0Is3FPBuvzR3sznEQIgTwCgsCSLyGaqoZcb565Do8d4Edh32DgAnij8
/zxnDef/X14vNGFpPqxCwX33
=gsx5
-----END PGP SIGNATURE-----