On Wed, 12 Nov 2003 21:54:30 +0100, "Bruno Alfirevic"
 wrote:
>> Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
>> malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
>> cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
>> kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
>> ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
>> tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
>> koji se mogu analizirati do praznine.
>
>Ne vidim nuznost da bog bude eticki apsolutni pozitivni pristip isto kao sto
>ne vidim nuznost postojanja apsolutne etike. Etiku je vise-manje moguce
>izvesti iz nekoliko polaznih aksioma:
>1.ja sam svjesno bice i kao takvo kako zelim da se drugi prema meni ponasaju
>i kako se ja zelim ponasati prema drugima
>2.svi ostali ljudi su takodjer svjesni i njihove zelje nisu nista vise ni
>manje vrijedne od mojih
>Kad iz ovoga iz modelira sustav vrijednosti i modeli ponasanja koju su
>oslobodjeni proturijecnosti i koji najvise od svih mogucih postuju ova 2
>principa, dobije se prihvatljiv eticki model. On nije apsolutan, ovisi o
>drustvu i situaciji, tako da bi za neku potpuno razlicitu izvanzemaljsku
>rasu vjerojatno bio potpuno drukciji.
>
>Moguce da imam neke propuste u izvodjejnu etike na ovaj nacin - ovo je
>napravljeno na brzinu i bez vece kolicine razmisljanja , ali ipak, smatram
>da se etika moze izvesti i bez utemeljenosti u bogu.

Nisi navikao razmisljati na takav nacin. Oslobodi malo um i probaj
napraviti slijedecu akrobaciju:

1. zelim da se drugi prema meni ponasaju dobro, pa cu se i ja prema
njima ponasati tako
2. zelim da mi bude dobro
3. dobro definiram, u skladu sa svojim sposobnostima shvacanja, kao
stanje opcenitog blagostanja koje obuhvaca fizicko, mentalno,
emocionalno itd.
4. u razmisljanju o tome sto drzim dobrim, razmisljam o onome sto bi
bilo idealni produzetak toga.
5. stanje koje percipiram kao "dobro" postoji u razlicitim kolicinskim
iznosima, ponekad je slabo a ponekad iznimno intenzivno.
6. stanje kad mi je intenzivno dobro nije samo osjecaj ugode, nego i
vece dubine/sirine/raspona svijesti, i u tom stanju je moja citava
osobnost uvecana.
7. nije nerazumno postaviti hipotezu da do toga dolazi zbog povecane
participacije u pozitivnom principu, koji sve prozima, pa mi je bolje
kad sam s tim vise u kontaktu, a losije mi je kad se od toga odvojim.

E sad, sto je i kakvo je "to nesto"? 
Naravno, sad dolazimo do tocke da mozes reci da je taj osjecaj
blagostanja i sirine svijesti nije manifestacija temeljnog pozitivnog
principa nego agregat koji je moguce analizirati (odnosno, nesto sto
nastaje medjudjelovanjem materijalnih sila, primjerice kemije u
mozgu), ali onda imas problem, i to kozmoloski, a ne samo osobni.

To je neuobicajena linija razmisljanja u ovoj civilizaciji, i moram
priznati da sam ja sve to shvatio tek kad sam usao u samadhi, a prije
to ili ne bih shvacao ili mi se ne bi cinilo izvjesnim, tako da je
moja logicka analiza zapravo radjena silaznom a ne uzlaznom metodom.

>> Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
>> da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
>> i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
>> namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
>> nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari.
>
>Hm. Ovo je sad malo drukcije od modela o kojem sam mislio da raspravljamo:
>da je svijet nije alternativa bogu vec odraz postojanja boga.

Da se razumijemo, sve sto je udaljeno od negativnog ekstrema mora
sadrzavati pozitivne elemente, pa tako i ovaj svijet, buduci da nije
potpuno nistavilo, sadrzi reminiscencije Boga. Buduci da, takodjer,
nije ni na drugom ekstremu, dakle Bogu koji je krajnje savrsenstvo,
svijet dakle predstavlja mjesavinu pozitivnih i kaoticnih elemenata,
sto opazanje jako dobro potvrdjuje, buduci da u svijetu ima i dobra i
zla. U svijetu ima elemenata po kojima se moze zakljuciti da postoji
Bog, ali isto tako ima i elemenata po kojima se moze zakljuciti da
postoji vrag.

>Ako bogu oduzmemo svojstvo da je on eticki pozitivni princip i umjesto toga
>pretpostavimo da je bog izvor bas svake moguce misli, osjecaja, atoma,
>interakcije i percepcije bilo cega, pa i izvor negativnih postupaka,misli i
>osjecaja onda je svijet kao odraz postojanja bog, umjesto alternative njemu,
>sasvim odrziv model. 

Nije. Zaboravio si uociti da je takva teorija kontradiktorna, jer, ako
Bog nije pozitivni princip nego je indiferentan prema pozitivnom, onda
dolazis do one tocke koja ti je smetala u prethodnom dijelu rasprave,
dakle da je Bog neka vrsta prosirenog prirodnog zakona bez ikakve
svijesti, volje i opcenito kvaliteta koje bi Ga cinile zanimljivim, a
time i kvaliteta koje bi Ga cinile Bogom. S druge strane, ako zamislis
da je svijet radio prijemnik slabe kvalitete, koji je u stanju primati
signal i reproducirati ga, ali uz dosta suma i prekida, i ako
promotris kako stvari u zivotu funkcioniraju, doista ces moci
objasniti puno toga.

>A po meni bi "to" i dalje sadrzavalo svojstvo "vrhovni
>princip", dakle to bi bio bog.

Po meni, "to" bi bilo Bog isto koliko i Ohmov zakon.

>Kao sto napisah gore, nepostojanje apsolutne etike nije problem.

Onda moras objasniti zasto tezis dobru a nisi prema njemu
indiferentan, odnosno, zasto dobro definiras onako kako ga definiras,
a ne drugacije. Imaj na umu da "zlatno pravilo" malo cudno funkcionira
kad ga primjenjuju mazohisti. :) 

>> >Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se
>taj
>> >dio ne cini nuznim pri definiranju boga.
>>
>> Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
>> princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
>> princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
>> Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
>> iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
>> nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.
>
>Ne moramo je zaboravit, a gore sam napisao i zasto. Etika se isto tako moze
>gledati kao socijalni, ljudski koncept i analizirati na taj nacin.

Mozda, ali ako uzmes pojam unutarnjeg sklada i blagostanja, i onda
pogledas da tome na odredjeni nacin teze sva bica, dobivas situaciju
da to nije bas samo ljudski subjektivni proizvod nego da ima dublje
temelje. Naravno, to mozes proglasiti agregatom ili prividom, ali onda
imas problem.

>Utemeljenost etike u bogu je svakako kljucno pitanje, ali mogu se
>razradjivati modeli boga i bez tog svojstva. 

Kao sto rekoh, ne bas, jer onda dobijes nesto sto bas i nema posebno
zanimljiva svojstva, i ne odgovara definiciji Boga kao neceg vrhovnog,
pa opet dolazimo do hrasta u sumi i zakona gravitacije.

>Ni jedan se ne moze apsolutno potvrdit niti opovrgnuti.

O, moze, ali ne ovom vrstom logickog sporta. Mislim, jesam ja u tome
dobar, ali nisam ja logikom dosao do spoznaje, nego obrnuto. ;)
To ti je kao da raspravljamo o mogucnosti postojanja pizze a da je
nisi nikad jeo. Ja tebi mogu pokazati da takvo nesto moze postojati,
ali da doista postoji ces se uvjeriti u pizzeriji, a ne od mojeg
uvjeravanja. :)

--
http://www.danijel.org/