On Sat, 14 Oct 2006 18:41:15 +0200, T.H. wrote:
>> Ja se ne nalazim u stanju bilo kakvog grijeha
> 
> Idem per idem.

U svojem pokusaju da mi uzvratis istom mjerom i napravis se pametan, ispao
si budala. Naime idem per idem je logicka pogreska u *dokazu*. Ovdje nema
dokaza, to je naprosto tvrdnja. 

>> to je krscanska izmisljotina
>> koja nuzna svojstva ljudske egzistencije pokusava prikazati kao grijeh
> 
> *Nužna* svojstva ljudske egzistencije se nikad ne pokušavaju prikazati kao 
> grijeh; čak ni u kršćanstvu, 

Super, onda ti otpada citava prica s istocnim grijehom.

> ljudske egzistencije. No ono što je doista "perplexing" jest ta konstantnost 
> i sveprisutnost u ljudskim činima pojava koje doista nisu nužna svojstva 
> ljudske egzistencije, i tu vidimo indikaciju grešne sklonosti u čovjeku koja 
> dolazi s njegovom prirodom.

Meni to prije izgleda kao pokusaj dokazivanja necega tako sto prvo ustvrdis
da pojava postoji, a onda za nju trazis dokaze okolo. Ja ne uspijevam naci
bilo sto u svijetu sto bi dalo naslutiti da je istocni grijeh stvarna
pojava, ili da krscanstvo ima ikakvog statistickog utjecaja na gresnost (a
moralo bi ga biti, jer se navodno na istocni grijeh utjece krstenjem). Kad
apstrahiramo stvari koje slijede iz ljudskih ogranicenja, te kad
apstrahiramo specificne nesavrsenosti i grijehe pojedinaca, ostaju vrline.
Nema istocnog grijeha. 
Naravno, krscani silno zele da ga ima, jer im citava prica o Isusu
otkupitelju ovisi o istocnom grijehu, odnosno o nametanju osjecaja krivnje
populaciji - "Isus je umro za tebe" i "ti si gresan, treba ti otkupljenje".
Citava ta prica je vakuum, u njoj ima tek poneka, iznimno iskrivljena
natruha istine.

>> Da je postojanje Boga sigurna cinjenica, ne bi bilo ateista i agnostika.
> 
> Netočno. Ateista i agnostika možda ne bi bilo tek kad bi postojanje Boga 
> bilo _očigledno_. No ja nisam rekao da je očigledno, nego samo da je sigurna 
> činjenica, 

:))))))))))))))))
Hajde ti tu sigurnu cinjenicu probaj dokazati nekom ateisti, pa cemo
vidjeti koliko je to zapravo besmislena demagoska budalastina.

>> Na isti nacin na koji je doslo do ljudskog tijela od prve jednostanicne
>> prazivotinje - evolucijom. Dusa se polako razvijala kroz ogroman broj
>> inkarnacija, a i sada se bezbroj dusa na takav nacin razvija, onako kako
>> voda isparava pod utjecajem sunca i formira oblake. Tako pod Bozjim
>> pogledom nastaju duse bica, koje se vezu za supstancije razlicitih razina
>> relativnog svijeta, ovisno o tome sto trenutno prepoznaju kao "sebe" i
>> predmet svojih zelja. Evolucijom dusa sakuplja i "vrline" i "mane"
>> (zapravo
>> energetske konstrukcije razlicite unutarnje koherencije i energetske
>> razine), a zbog karmickih zakonitosti utkanih u samu narav svijeta, mane
>> nose sa sobom karmicke sjemenke, koje ih ponistavaju svojom manifestacijom
>> ("gresne" strukture se zbog svoje unutarnje nestabilnosti raspadnu i
>> proizvedu "karmicku posljedicu"). Tako bicu vrline ostaju, a grijeha se
>> prirodnim putem kroz inkarnacije oslobadja, osim u slucaju teskih
>> zastranjenja koja su vise iznimka nego pravilo.
> 
> Ako sam pravilno shvatio tvoje objašnjenje, čini se dakle da duše, kao po 
> nekoj nužnosti, vuku određenu "zaprljanost" odnosno mane iz onih najranijih 
> "života". 

Ne, krivo si shvatio. Duse se formiraju neravnomjerno i ne sve u istom
smjeru. Zbog te neravnomjerne razvijenosti moguce je da su neki elementi
licnosti posve razvijeni, neki posve nerazvijeni, a neki zaprljani. Grijeh
je tu besmisleni koncept, i uopce ne postoji u krscanskom smislu.

> U nekom smislu može se reći da je to analogno kršćanskom konceptu 
> istočnog grijeha (jer je mana po nužnosti ugrađena u narav duše, već 
> prilikom rođenja), 

Analogija je potpuno promasena. To ti je kao da kovac veli da je razbijanje
atoma manje-vise ista stvar kao ono sto on radi kad mlati po vrucoj potkovi
pa iskre frcaju. Koncept istocnog grijeha je totalno nespojiv s bilo cim iz
reinkarnacijske teorije, u reinkarnacijskoj teoriji je totalno nezamisliv
koncept univerzalnog grijeha, buduci da je eventualni grijeh usko
specifican za konkretnu dusu, i da je u reinkarnacijskoj teoriji "grijeh"
cak korisna stvar koja pomaze pri ucenju, a ne uzrok prokletstva.

> no s tom razlikom što se _početni_ uzrok takvog stanja, 
> prema tvom obrazloženju, nalazi u samim zakonitostima po kojima duše 
> nastaju, te se shodno tome taj početni uzrok može inputirati autoru tih 
> istih zakonitosti. Iz razumljivih razloga, kršćanstvo je nesklono ovom 
> posljednjem zaključku.

Ti naprosto ne razumijes ono sto sam ja napisao i sve pogresno tumacis,
buduci da nisi u stanju nadici svoju krscansku opsjednutost grijehom,
otkupljenjem i slicnim tricarijama.
Kao prvo, u reinkarnacijskoj teoriji ti nitko ne radi preveliki cirkus oko
grijeha, buduci da je grijeh jedan od nacina na koji duse uce i stjecu
iskustva, pokusajima i pogreskama. Stvaranje uvjeta za grijeh je dakle
stvaranje uvjeta za razvoj. Bez mogucnosti grijeha postoji jedino
stagnacija. Reinkarnacijska teorija dakle grijeh shvaca otprilike kao sto
vozaci relija shvacaju prepreke na stazi. One su potencijalno opasne jer ce
se tu i tamo netko na njima ubiti, ali ostalima sluze za brusenje vjestine
i daju im priliku da ustanove koliko su zapravo dobri. Svijet je dakle pun
mogucnosti da se napravi ili ne napravi grijeh, a svaki izbor za grijeh
nosi sa sobom neugodnu a poucnu lekciju, koja pomaze u razvoju duse. Sve je
to potencijalno neugodno i opasno, ali ako nemas iskusenja ne mozes zapravo
vidjeti koja su ti stvarna ogranicenja, a kamo li ih nadici. 

>>> Netočno, univerzalna ljudska sklonost gadarijama je očigledna činjenica i
>>> stvar općeg konsenzusa čovječanstva.
>>
>> Je, i sto sad s tim.
> 
> "S tim" samo to da ne stoji tvoja primjedba o pogrešci "idem per idem", jer 
> univerzalnost grijeha nisam argumentirao definicijom iz svog svetog spisa 
> (niti sam to njegovo postojanje uzeo kao dokaz istinitosti spisa), nego 
> univerzalnim konsenzusom čovječanstva. U ovoj fazi namjerno izbjegavam 
> govoriti išta o bilo kakvom spisu.

To sto je ljudska sklonost gadarijama priznata cinjenica ne znaci previse.
Postoji i ljudska sklonost prema ljubavi i ljepoti, koja je takodjer
univerzalno priznata cinjenica. Kao sto svi ljudi nisu skloni gadarijama,
nisu svi skloni ni ljubavi i ljepoti. Time te sklonosti gube apsolutnu
univerzalnost i postaju pojedinacni fenomeni, sto eliminira mogucnost
postojanja istocnog grijeha. Ako dakle postoji znacajan postotak ljudi koji
umjesto gadarijama teze pozitivnim stvarima, logicki slijedi da su ljudi
kao vrsta i kao pojedinci pomijesana stvarnost, u kojoj se razne sile bore
za prevlast, i za unutarnji izbor pozitivne sile covjeku ne treba ni
krscanstvo ni Isus. Hrpa svetaca je postigla savrsenstvo bez krscanstva i
bez Isusa. Isus je recimo jedan od njih - nije mu trebalo ni krscanstvo ni
Isus. 

>> Ljudska sklonost gadarijama niposto ne nadilazi recimo
>> onu osu koja u zivu gusjenicu polozi jaja, tako da njeni mladunci imaju
>> svjezeg mesa. Ako je po tebi Bog mogao stvoriti tako gresno bice, zasto
>> ljudi ne bi mogli raditi podjednako gresne stvari.
> 
> Kaj god. :))))) "Grešna osa" je kontradikcija u terminima. 

Nije se govorilo je li gresna osa, nego je li nesto uopce grijeh ako je
definirano kroz narav bica. Mozes ti tako reci i da je udisati zrak grijeh
ako te veseli, meni je to budalastina.

> Grijeh naime 
> definiramo kao svjesno kršenje moralnog zakona. Aktivnost ose niti je 
> svjesna niti je protivna moralnom zakonu, stoga ne vidim kako može biti 
> grešna. 

Super, ni oni za koje ti velis da rade gadarije uglavnom nisu svjesni da
rade nesto krivo, pa prema tome to nije grijeh. Kad je netko svjestan da
radi nesto krivo, to znaci da je duhovno napredovao dovoljno da razvije
savjest. To znaci da mu je grijeh bio koristan u razvoju. Naravno, grijeh
prate karmicke posljedice koje ce uzrokovati njegovu patnju, ali ce mu
razvijenost ostvarena grijesenjem ostati, a patnjom ce se ocistiti od losih
posljedica grijeha, a ostat ce samo dobre. Zbog toga ja ne vidim nikakve
koristi od jadikovanja nad grijesima i trazenjem nekakvog otkupitelja. Iz
samoga grijeha slijedi proces ociscenja, buduci da se "gresne" karmicke
strukture same od sebe raspadaju nakon nekog vremena, buduci da su
nestabilne (otprilike kao radioaktivni izotopi s vremenom poluraspada). Taj
proces ociscenja je doduse neugodan, ali je i neizbjezan. Dobre strukture
su, pak, stabilne i ne raspadaju se, tako da imas situaciju da je dobro
trajno a zlo prolazno. Taj proces nuzno sam od sebe vodi prosvjetljenju i
oslobodjenju, tako da, ponavljam, nikome zapravo ne treba ni religija, ni
spasitelj, ni svecenici, ni zivot u osjecaju neadekvatnosti i gresnosti
zbog toga sto su mu doticne budale napricale. Treba mu zelja za istinom,
velicinom, moci, ljubavi, slobodom i vrlinom. Ta zelja je najveci
otkupitelj i korisnija je od Isusa sto tisuca puta.

> E sad, možda ti imaš neku drugu ("astralniju") definiciju grijeha, 
> ali onda ne razgovaramo o istoj stvari.

Ja mislim da ti nisi dorasao ovoj razini rasprave. 

>>> Druge su vrlo
>>> korisne, ako i samo ako se dosljedno primijene, uz napomenu da je
>>> ekstremno mali broj onih koji ju doslovno primjenjuju.
>>
>> Oni koji religiju ozbiljno shvacaju i doslovno primjenjuju su tek najveci
>> idioti. Najmanje stete od religije zapravo imaju oni koji je shvacaju tek
>> kao dio tradicije.
> 
> Moj lapsus; umjesto "doslovno" trebalo je stajati "dosljedno". Nego to što 
> veliš, vrijedi li to i za yogu?

Yoga se ne bavi dogmatskim tlapnjama, to je skup vjestina koje za razliku
od religije imaju zbiljski predmet i rezultate. Yoga se bavi aerodinamikom
i propulzijom i proizvede avion. Religija vidi avion, zakljuci da je
natprirodan i prinosi mu zrtve, te pravi male avioncice od gline na oltaru
velikom avionu.

>> Zato sto religiozno moraliziranje ne vrijedi nista ako nema stvarne
>> duhovne sile koja daje stvarnu motivaciju za mocna i dobra djela.
> 
> Ovdje opet vidim samo odgađanje odgovora. Nameće se naime pitanje: zašto 
> nema stvarne duhovne sile koja daje stvarnu mitivaciju za moćna i dobra 
> djela? 

Pitanje "zasto je nema" je irelevantno. Cinjenica je da je nema. To ti je
isto kao sa onima koji su propovjedali da iza komete ide vanzemaljski
svemirski brod. Cinjenica je da tog svemirskog broda nije bilo, a "zasto ga
nije bilo" je idiotsko pitanje. Da ga je bilo, onda bi imalo smisla pitati
zasto ga ima. U vasoj religiji nema neke posebne vrline zato sto ste skroz
isti kao i ostali ljudi, osim sto si svasta umisljate. Da se razlikujete od
prosjeka po dobrim i velikim stvarima, onda bi se moglo postavljati pitanje
zasto, i koji je tome uzrok.

> Ta činjenica da te sile nema, implicira li ona neko zlo, neki 
> poremećaj u aktualnom stanju svijeta; ako da, što je uzrok tom zlu, odnosno 
> poremećaju?

Koliko ja vidim stanje svijeta kroz povijest, religije (tu mislim
prvenstveno na bliskoistocne monoteisticke religije) su uvijek navijestale
smak svijeta kad je god netko izasao s nekom revolucionarnom idejom i
isprobavao nesto novo. Religije su uvijek samo kukale o nemoralu, zlu,
neskladu s njihovim spisom i nemogucnosti da se ista napravi na drugaciji
nacin od onog na koji se radilo prije. Za to vrijeme, dok su religije
kukale, vrijedni i hrabri pojedinci su se usudili iskoraciti iz religije te
raditi novo i grijesiti. Iz njihovih gresaka radjali su se uspjesi, koje je
religija prvo osudjivala, a kad su prevladali onda ih je probala
prisvojiti. Ukratko, religija ima ulogu kocnicara u sustavu i protivi se
evolucijskim procesima unutar ljudske vrste i drustva.
Ne vidim ja u svijetu zlo koje je posljedica istocnog grijeha, ali zato i
te kako vidim zlo koje je posljedica kocnicarskog djelovanja religije na
ljudski um i drustvo. Da su vise propovjedale hrabrost i inventivnost, a
manje autoflagelantski kukavicluk ("joj oprosti, moj veliki preveliki
grijeh, ja sam crv, ja sam jadan, ja sam nizak, smiluj mi se..."), mozda bi
od njih bila i neka korist. Sve to treba baciti u smece, konacno, i
probuditi se iz te magle koja vec tisucama godina ljude drzi u pokornosti
osjecajem krivnje radi necega sto uopce nije problem. 

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/