X-Ftn-To: Malmsteen 

Mislav Kukurin, I presume? "Okus" je taj.

"Malmsteen"  wrote:
>> Ovo:
>> >Because Satanists boast of
>> >Luciferian pride; the ability to contradict authority... ANY authority.
>>
>> Prvo veli da ne stuju vraga, a onda veli da ga stuju. To je namjerno
>> laganje i obmana, buduci da se ne stuje vrag kao osoba, nego njegova
>> filozofija pobune protiv "autoriteta". Ako malo razmislis, pobuna
>> protiv krivog autoriteta jest pozitivna, ali pobuna protiv pravog
>> autoriteta, onoga koji je istinit i dobar, uopce nije pozitivna, to je
>> pobuna protiv istine, pobuna protiv stvarnosti, pobuna protiv svih
>> pozitivnih kvaliteta uopce, i samo totalna budala moze vjerovati da je
>> to smisleno.
>
>U potpunosti se slazem s tobom. Kljucna stvar ovdje je slijedeca:
>ja nisam upoznao Boga i stavljam sav religijski nauk "na vatru".
>Vjerojatno ces se sloziti sa mnom da vecina ljudi vjeruje u Boga
>"zato sto to svi rade", a veoma je malo onih koji su spremni dati
>svoj zivot za Njega bilo kada i bilo gdje. Malo je onih koji zive
>Boga i za Boga.

Hajdemo ovako. Nije bas da si prvi koji mi je spominjao LaVeya, prije
par godina se raspravljalo o sotonizmu, bilo je nesto i na TV, pa sam
malo provrsljao po netu i izmedju ostalog procitao i stranicu
LaVeyevih CoS ("think different. buy mac")
Dakle, prakticki sve sto sam u ovim porukama napisao ne odnosi se na
sotoniste "s ceste", nego upravo na CoS, buduci da sam s njima
najbolje upoznat. To, sto moj opis njih uopce ne lici na njihov opis
sebe samih, e, to je pak drugi problem, to je zato sto ja "razmisljam
drugacije", pa ne vjerujem nekome na rijec, nego gledam sto on to meni
_u stvari_ pise, zasto bi netko vjerovao u takve stvari, sto slijedi
iz toga, kako bih razmisljao i ponasao se da mi je svjetonazor takav.
Sve u svemu, ja sam se valjda nacitao svega i svacega po tom netu,
procitao sam veci dio Kur'ana, Necronomicon, desetak stranica
sotonista ove ili one sorte, stranice crnih magova, bijelih magova,
ruzicastih magova, tipova koji si pricaju s vanzemaljcima, krscana
desetak razlicitih crkvi, stranice hrpe indijskih sljedbi, procitao
sam vise Hare Krishna knjiga od ljudi koji su HK zadnjih dvadeset
godina, procitao sam vise SFa nego ljudi koji se furaju na SF,
pogledao sam sve Star Trek serijale, ukljucujuci i Enterprise, sve
filmove vrijedne gledanja koji su izasli u zadnjih desetak godina, a
usput sam napisao pet knjiga (4 na HR i jednu na ENG). E sad, nije bas
da meni mozes doci iz pozicije da ne znam sto je sotonizam i sto
naucava. Recimo da sam prilicno dobro upucen. Isto tako, recimo da ne
postoji sotonizam kao jedinstveni pojam, zbog toga sto se izgleda ni
sami sotonisti nisu u stanju dogovoriti u sto oni to u stvari vjeruju
i sto prakticiraju. Vidio sam sotoniste koji se bave ritualnim zrtvama
kod kojih njihov "oltar" doslovno predstavlja inverziju krscanskog, a
obredi su prilicno krvavi, a isto tako sam vidio tipove koji se zovu
sotonistima, a njihovo uvjerenje je varijacija na temu "prezivljavanja
podobnijih", neka vrsta sirovog darvinistickog animalizma u kojem vaze
samo kriteriji prezivljavanja i animalnih zakonitosti. U ovu zadnju
skupinu spada LaVey. 
E sad, sa sotonistima postoji jedan problem, a to je da njihov naziv
jako ruzno zvuci. Zbog toga oni nisu bas previse sretni, i htjeli bi
na neki nacin popraviti svoj image u javnosti, pa sam cuo tipa iz one
prve grupe, s ritualnim zrtvama, crnim svijecama i naopakim krizem,
kako prica da su oni zapravo sljedbenici Lucifera, "luconose", kako su
djeca svjetla, zagovaraju prirodni nacin zivota, ekologiju, povratak
prirodi, za razliku od "onih" koji njih optuzuju, a koji su prakticki
unistili svijet. To je de facto skinhead retorika, mi smo cisti
zagrebacki decki, za razliku od ovih sugavih cigana koji samo prose po
ulici i sire bolesti, te Srba i komunista. 
Isto kao i u raspravi sa skinjarama, treba prvo primjeniti logicku
analitiku. Kao prvo, cigani doista jesu problem, i taj problem treba
rijesiti. Srbi su takodjer problem, ali mislim da smo taj problem u
ratu sanirali, odnosno nije vjerojatno da ce nas vise pokusavati
ugrozavati na nasem teritoriju. Komunisti su isto tako problem, ali
taj je problem stvar proslosti, to je pogresna ideologija koja je
svijet stajala desetke milijuna zrtava, daleko vise nego inkvizicija i
svi vjerski progoni zajedno, pokazalo se da ta filozofija ne valja, i
odbacena je kako bi se umjesto nje isprobalo nesto bolje. E sad,
koliko god da su sve te stvari problematicne, meni se cini da su
skinjare deset puta veci problem od svih njih skupa, zato sto su
ludjaci, nasilnici i fasisti, mentalitet im je identican onome nacista
prije WW2, a svi problemi koje oni spominju su samo nekakvo skretanje
paznje, pokusaj da se ljudima manipulira, da ih se preusmjeri s pravog
problema na neki sporedni.
Da se vratimo na sotoniste. Oni kazu da postoji problem s religijama.
Ja se slazem s tim, postoji. Isto tako kazu da su vecina sljedbenika
religija ili licemjeri, ili fanatici; licemjeri u smislu da vjeruju u
nesto sto im je izvan iskustva, ili pak vjeruju jedno a rade drugo;
fanatici u smislu da su u stanju raditi teske pizdarije u ime neceg
jako etericnog i tesko provjetljivog, tipa meni pise u spisu da nekoga
treba ubiti, i ja njega sad ubijem zato sto vjerujem da je taj spis od
Boga.
E sad, buduci da su to legitimna pitanja, trebalo bi prvo razmotriti
kontekst u kojem se to sve skupa nalazi. Kao prvo, treba ustvrditi
kako ljudsko poimanje sebe, svijeta i religioznosti evoluira. Svatko
prolazi izvjesne faze u razvoju religijske misli, koje cu ugrubo
navesti.
Prva faza je primitivni ateizam, kojemu je svojstven totalni
nedostatak razmisljanja, kad covjeku uopce ne padne na pamet da se
raspituje o svijetu i odgovorima na egzistencijalna pitanja. 

Druga faza je primitivna religioznost, u kojoj covjek postavlja
pitanja o smislu i uzroku stvari, i dolazi na ideju da moraju
postojati Bog ili Bogovi koji upravljaju svijetom. Sve prirodne pojave
se tumace kao rezultat djelovanja tih bica.

Treca faza je mehanicisticki materijalizam, odnosno ateizam, u kojem
covjek shvaca da postoje prirodni zakoni koji upravljaju svijetom, da
grmi zbog elektrostatskog praznjenja a ne zbog boga groma, da pada
kisa ne zbog boga kise nego zbog kondenzacije vode u oblacima, i tome
slicno. U toj fazi covjek vjeruje da se prirodnim zakonima sve moze
objasniti, da bogovi ne postoje, nego da su ih ljudi izmislili radi
objasnjenja nepoznatog, ali da pravo objasnjenje daje znanost. 

Cetvrta faza je napredna religioznost. Ovdje covjek pocinje malo
dublje razmisljati o svijetu, razvija vecu suptilnost duha i opaza
pojave koje nisu objasnjive mehanicistickom znanoscu. Njegov duh je
sada vec dovoljno suptilan da moze naslutiti postojanje viseg reda i
smisla u svijetu, pocinje shvacati neku dubinu unutar vlastite
svijesti, pocinje shvacati vezu izmedju toga i reda u svijetu koji
takodjer opaza, i onda mu sine da je to zato sto postoji Bog, koji
stoji u pozadini svemira, ne Bog koji bi bio stvar medju stvarima,
nekakav stricek na oblaku koji kenja munjevinu, nego temeljna
stvarnost na kojoj je sve ostalo sazdano, temeljni smisao svega. On ne
zna previse o tome kakav je Bog, ali iz svoje nove pozicije pristupa
svetim tekstovima i popunjava rupe u svom znanju vjerovanjem. Moguce
je zastranjenje, kad se toliko ufura u vjerovanje da zaboravi po sto
je uopce krenuo, a ukoliko se sjeti, dolazi u petu fazu.

Peta faza je faza yoge, kad covjek shvati zakonitosti po kojima se
odvija duhovna evolucija bica, i pocne se koristiti tim zakonitostima
kako bi spoznao vise o Bogu, i pomocu predanosti, trazenja istine,
divljenja, obozavanja i proucavanja naprednih svetih spisa drzi svoju
svijest u dodiru s Bogom. Kad taj dodir postane trajno stanje
jedinstva, nastupa sesta faza, faza prosvjetljenja, odnosno okoncanja
duhovnog razvoja.

E sad. LaVeyevi sotonisti bi zeljeli ostaviti dojam da su u petoj
fazi, ali nisu, oni su negdje izmedju druge i trece. Oni su na istoj
razini kao i ateisti koji su shvatili da Bog ne proizvodi oblake, pa
su zakljucili da Boga nema. Ovdje nisam spominjao evoluciju ega, o
kojoj bi takodjer trebalo nesto napisati da bi ih se razumjelo.

Prva faza (recimo) je faza sljepog sljedbenistva i fanatizma. Ona je
analogna bezuvjetnom povjerenju sasvim malog djeteta u roditelje, to
je faza vjere koja ne sumnja i ne razmislja. Druga faza je ona u kojoj
dijete pocinje razmisljati o vlastitoj biti i naravi, i opcenito o
stvarima, kad pocinje traziti odgovore, ali je sve cemu se domisli jos
na prilicno plitkoj razini, ali ono se buni protiv dosadasnjih
autoriteta, ne prihvaca gotove odgovore nego ima svoje, ne shvacajuci
da to, cemu se domislio, ne mora nuzno biti krajnji doseg. Treca faza
je kad odbaci jednostavne odgovore i pocne shvacati da je svijet jedno
prilicno slozeno mjesto, kad njegova samobitnost vise nije toliko
upitna nego je pocne uzimati pod normalno, i razlog za neko vjerovanje
vise nije pobuna i zelja za time da se bude poseban, drugaciji i
jedinstven (to se sad vec podrazumijeva i nije posebno vazno), nego
mirna usmjerenost prema istini, zelja za spoznajom onoga sto stvarno
jest. E, to je ono sto ja zovem zrelom fazom ega, a veliki problem
vecine mjesta, izmedju ostalog i ovih grupa, jest u tome sto toj grupi
pripada jako mali broj ljudi, vecina je u fazi djeteta koje se buni
protiv autoriteta zato sto bi i on htio da ga prihvate kao odraslog, i
on bi bio samostalno bice i htio bi da ga se uvazava. E, to meni ide
na zivce, zato sto smatram da takvi nemaju sto traziti u ozbiljnim
religijskim raspravama. U ozbiljnim religijskim raspravama ja
podrazumijevam minimalno cetvrtu fazu razvoja religijske svijesti, i
trecu fazu zrelosti ega. Bez toga, imat cemo hrpu podivljalih klinaca
koji pricaju gluposti i rade pizdarije zato sto zele paznju i
uvazavanje, a to imamo sad. 
Cetvrta faza zrelosti ega je faza predanog obozavanja, kad je vlastiti
ego jako malo bitan, a bitni su jedino ljubav, istina, spoznaja,
stvarnost, odnosno Bog. 
Peta faza je faza turya, odnosno gubitak trostruke podjele na
iskusitelja, iskustvo i njegov predmet, i to se opisuje kao ono sto
Krsna veli "Ja sam okus vode, Ja sam sjaja Sunca i Mjeseca", ili kad
Isus veli "prije nego sto je Abraham bio, Ja Jesam". Kad netko pocne
govoriti iz tog stanja, gomila najcesce podigne kamenje i vice
"bogohuljenje". To je faza nestanka ega, jer vise ne postoji ego,
postoji samo Bog koji zivi kroz tijelo.

OK, da se vratimo na sotonizam. Sotonizam je, dakle, religija negdje
izmedju druge i trece faze razvoja religijske svijesti, i druge faze
razvoja ega. Mislim da to sumira moje misljenje o njegovoj kvaliteti i
zrelosti takvih promisljanja.

>Ja ne mogu zivjeti za nesto sto nisam osjetio, vidio ili cak dozivio.
>Mozda i jesam (u tragovima), ali o tome nisam razmisljao kao o
>Bogu. Jel' shvacas sto pokusavam reci? Smatram da mora postojati
>neka visa stvarnost (Bog), ali to smatram samo "mozgom". Moja
>dusa nije nicim ispunjena (nikakvom visom svijesti - mozda i je,
>ali ja toga nisam svjestan).

Cuj, cime god da jest ispunjena, nekako sumnjam da je sotonizam metoda
kojom ces to ustanoviti.

>Luciferova SPOSOBNOST da se buni protiv bilo kakvog autoriteta
>moze biti i pozitivna. 

Velim, to ti je druga faza razvoja ega, nekakav pubertet, pobuna
protiv autoriteta. Nije to neka jako pametna faza razvoja u koju bi se
trebalo pouzdati. Sve dok se netko bavi pobunom protiv autoriteta, a
ne pitanjem sto je stvarno istina i kako bi se do nje moglo doci, nema
on u sferi religije sto traziti.

>Ako postanem fanatik, jednostavno necu
>imati sansu ni mogucnost (sposobnost) da ispitam jel' to u redu
>ili ne. 

A ako postanes sotonist, isto tako neces imati tu mogucnost, jer ces
odbaciti jedinu trasu koja vodi do pravog odgovora, a ta je da Bog
lezi u istom smjeru kao i ljubav i ljepota, samo dublje. Sad dolazimo
do toga zasto su divljenje, obozavanje i stovanje jedini nacini
spoznaje toga. Jednostavno zato sto su ti osjecaji od takve kvalitete
od kakve je visa stvarnost. Ego-trip je tome suprotnost, jednostavno
ne vodi u tom smjeru. Pobuna je dobra za prerastanje slijepog slusanja
bez razumijevanja, ali treba i pobunu nadrasti i zamijeniti je budnim
slusanjem i stovanjem.

>No, "stavljanje rijeci na vatru" je Budina fora, pa mozes
>reci da sotonisti kopiraju taj dio (misli svojom glavom) iz budizma.

A dobro jutro, sotonizam i jest kolaz sastavljen od svega i svacega,
valjda ne postoji religija iz koje nisu barem nesto "posudili".

>>Probaj se buniti protiv autoriteta tako sto neces mariti za svjetla
>>na semaforu, pa da vidimo je li autoritet nuzno losa stvar.
>
>:)) Nije nuzno losa stvar. Slazem se.
>Ali kljucno je koristiti svoj mozak, ne slijediti religijska nacela
>ko muha bez glave zato sto tak to pise tamo u onoj knjizi.
>A upravo to cine ljudi s kojima sam dijelio klupu u crkvi.

Velim, to je jedna jako rana faza razvoja religijske svijesti i ega. 

>> Kao sto sam rekao, vi vraga stujete kao uzor, te ga zelite
>
>Mi? Ja nisam sotonist. Sotonisti na koje ti uporno ukazujes su
>idioti neovisno o postojanju Boga. Sa gledista, recimo, opceg
>napretka ljudskog drustva i uzdizanja svijesti o zivotu.
>Takvi sotonisti su kocnica drustva veca od najgoreg fanatika.

:)) Aha, mijenjamo plocu. :))

>> nasljedovati, odnosno biti poput njega. Pametnom dosta. To, sto tu
>> ljigu od filozofije uvijate u hrpu lazi i iskrivljanja kako bi je
>> naivnim klincima lakse prodali, je samo dodatni argument. Mozda klinci
>> od 16 godina nece shvatiti logicke pogreske, zablude, zamke, sofizme i
>> ostale stvari kojima vase naucavanje obiluje, ali svaki skolovani
>> teolog ce vas provaliti za tri sekunde letimicnog citanja vasih
>> tekstova, toliko su te stvari ocite.
>
>Malo si zabrijao. Teolog pocinje od aksioma "Bog postoji".

Ovisno iz koje je skole. Ja bih poceo od sljedecih aksioma:
Svijet kao predmet opazanja je zbiljski, odnosno utemeljen je na
zbilji, i njegovim opazanjem mozemo nesto ustanoviti o zbilji koja ga
nadilazi.
Postoji temeljni pozitivni princip, odnosno iskustvo nije moguce
reducirati do nistavila. U svim pozitivnim iskustvima nazire se
parcijalna nazocnost tog temeljnog pozitivnog principa.

Mislim da su ta dva aksioma dovoljna da se postigne neposredno
iskustvo Boga promisljanjem i dubinskim istrazivanjem vlastite
svijesti.

>To je, kao, samo po sebi razumljivo. Ali ako netko pita zasto
>i od kud njemu to da Bog postoji dobiva odgovor:
>to svatko mora sam osjetiti, pogledati se unutra i pif, paf, puf
>istina kuca na vrata... Sta nema drugi nacin osim gledanja
>u zamagljenu unutrasnjost covjeka koja se mijenja brze od
>brzine svjetlosti?

Probaj smisliti neki bolji pa ces vidjeti da jedino ovaj ima smisla.
Naravno, nije svako gledanje jednako dobro, a i covjekovoj nutrini bi
pritom dobro doslo malo ciscenja, jer ne moze prljava dusa gledati
cisto.

>Napisali su da se to dogodilo zato sto postoje sekte
>koje dehumaniziraju neprijatelje i u njima vide vraga,
>sotonu, zivotinju; sve, samo ne drugog covjeka.

:)) Meni se cini da oni na slican nacin gledaju vjernike, tako da nema
neke razlike vrijedne spomena.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr