On Mon, 10 Nov 2003 17:07:45 +0100, "Bruno Alfirevic"
 wrote:
>> >> A sta je tebi (B/b)og?
>> >
>> >Sto je meni bog je besmisleno pitanje.
>>
>> To uopce nije besmisleno pitanje. Naime, neko pod rijecju Bog moze
>> misliti hrast u sumi, drugi moze misliti dedu na oblaku, a treci
>> sveprozimajuci Apsolut. Nikakva rasprava o teologiji nije moguca dok
>> se ne ustanovi tko s kakvom definicijom radi.
>
>Ja na to gledam slicno kao na matematiku, mozemo postavljati razne
>definicije pa gledati posljedice takvog definiranja. 

S tim se u cijelosti slazem.

>Isto tako, ne moramo
>imati do kraja preciznu definiciju da bi skuzili da je ona u samom pocetku
>kontradiktorna i nevaljala.

S ovim se ne slazem. Naime, da bi vidio ima li nesto smisla, moras
izraditi sveobuhvatan model i onda pogledati njegovo funkcioniranje i
nuzne uvjete opstojnosti, pa ako nije u sebi proturjecan, ne mozes
logickim putem negirati mogucnost njegovog postojanja, ali ga mozes,
primjerice, opazanjem opovrci. Primjer je s teorijom da na nebu
postoji antropomorfno bice koje nadgleda stvari i uplice se u
dogadjaje. Takva tvrdnja nije sama po sebi kontradiktorna niti se radi
o nemogucem dogadjaju, ali opazanje ne potvrdjuje postojanje takvog
stanja. Naprosto, ljudi su pretrazili nebo i nisu nasli takvoga Boga.
Postojanje Boga po nekim definicijama nije dakle moguce iskljuciti
logicki, nego opazanjem. Na nekom drugom svijetu mozda doista postoje
vanzemaljska bica s naprednom tehnologijom koja se uplicu u
funkcioniranje domorodaca, pa za njih Bog po toj definiciji postoji,
ali on svejedno nije vrhovno bice. Mi dakle, kad govorimo o Bogu,
moramo govoriti o vrhovnom bicu, odnosno prapocetnom principu, koji je
temelj stvarnosti, i od kojeg ne postoji nista vise. Ukoliko od necega
ili nekoga postoji vise, ili je cak zamislivo da to vise moze
postojati, nema smisla to bice zvati Bogom. Pretpostavljam da se s
ovom djelomicnom definicijom slazes?

>> Logika je onoliko dobra koliko su joj dobre pocetne premise. Ako velis
>> da su svi tramvaji ljudi, a svi ljudi da su krokodili, onda logicki
>> slijedi da su svi tramvaji krokodili. Toliko o logici.
>
>Istina, dakle nikad nisam vidio konzitentnu teoriju sa nepobitnim pocetnim
>premisama iz koje bi logicki slijedilo sigurno postojanje ili nepostojanje
>boga. Preciznije, meni se ni jedna nije cinila takvom.

A cuj, ja ti mogu reci definiciju Boga iz koje slijede samo dvije
mogucnosti: ili je red, odnosno ono pozitivno sto opazamo, samo privid
bez zbiljskih temelja u necem visem, odnosno subjektivna procjena, a
citava stvarnost je nistavna i bez smisla, ili postoji temeljna
stvarnost koja je punina svih savrsenstava, odnosno krajnji red,
krajnja istina, krajnje ispunjenje i krajnja svijest, a ovaj red koji
opazamo u svijetu je samo djelomicno prosijavanje tog dubljeg reda.
Pogadjas, radi se o definiciji Boga kao temeljne stvarnosti koja je
istodobno temeljni pozitivni princip, a gdje je skup svih stvorenih
svemira definiran kroz raspon izmedju te krajnje punine koja je Bog, i
krajnjeg nistavila kao suprotnosti krajnjoj punini. 
Takva definicija stvarnosti se ne da opovrgnuti, odnosno, vjerovanje u
takvo funkcioniranje stvari ne zahtijeva odbacivanje bilo kojeg
aspekta opazanja stvarnosti, ali tu stvarnost tumaci na nacin koji
obuhvaca i znanost i teologiju bez konflikata i cudnih prijelaza na
temu deus ex machina.

>> >Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije.
>>
>> Ne mozes, ako nemas jako preciznu definiciju.
>
>Mogu, ja sam samo napisao da mogu pouzdano znati da bog, prema odredjenim
>definicijama, nije moguc. 

Ma, ti zapravo hoces reci da je moguce postojanje bica koje odgovara
definiciji, ali ono nije vrhovno.

>Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
>dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija. 

Ma nije. Bilo bi kontradikcija kad bi mogao dokazati da je potop zlo u
krajnjem smislu, i da njime nije postignuto vece dobro, odnosno da
takvo Bozje djelovanje ima za krajnji rezultat vise zla nego dobra.
Buduci da ne mozes to dokazati, ne mozes opravdati svoju tvrdnju.
Naprosto nemas dovoljno znanja. Isto tako bi mogao tvrditi da je Bog
zao zato sto na svijetu postoji patnja. Ja bih na to mogao uzvratiti
tvrdnjom da na ovom svijetu doista postoji patnja, ali da nije Bog za
to kriv, jer ocito postoje bica koja su oblikom svoje egzistencije
zarezonirala upravo s tim i takvim svijetom, izmedju beskraja
mogucnosti koje postoje izmedju krajnjeg savrsenstva koje je Bog, i
krajnjeg nistavila, kojemu je ovaj svijet opasno blizu. Dakle, to ti
je ista situacija kao i s pijancem koji psuje Boga zato sto je stvorio
alkohol. Cak i da Bog je stvorio alkohol, nije ga tjerao da ga pije.

>Ili spasenje po
>Isusu, prije kojeg se niko nije mogao spasiti. 

To je vec problematicna stvar, i slazem se s tobom da je takva tvrdnja
o spasenju iznimno klimava, i ja je osobno ne prihvacam. Ali, ako bi
netko ustvrdio da Bog ima konstantni plan spasenja, koji se ocituje
kroz pojavu velikih svetaca koji ljudima ukazuju na Boga, i pokazuju
im put kojim trebaju ici prema Njemu, te da se spasenje postize
prihvacanjem rijeci takve osobe i cinjenjem onoga sto ona savjetuje,
te da je Isus jedna takva osoba, onda bih se ja s njim u cijelosti
slozio.

>To je kontradiktorno ili
>bozjoj svemogucnosti (nitko se nije mogao spasiti prije isusa) ili
>bezgranicnoj dobroti (bog nikome nije dao da se spasi prije isusa, ma kako
>ovaj dobari bio). 

Bit cu advocatus diaboli i napomenuti da takav razvoj dogadjaja nije
logicki nemoguc, samo je slabo vjerojatan. Nije nemoguc uz odredjeni
oblik modeliranja stvarnosti, primjerice, ako velis da ljudi prije
Isusa naprosto nisu bili u stanju prihvatiti nauk tolike suptilnosti,
sto je ocito iz daleko manje suptilnog nauka koji postoji u ranijim
knjigama Biblije. Isto tako, moras definirati spasenje kao sposobnost
prihvacanja Boga u Njegovoj stvarnoj naravi. Onaj tko Boga nije u
stanju ispravno shvatiti i opazati, ne moze Ga ni prihvatiti, pokazao
se On ili ne. Kad je Bog zakljucio da su ljudi dovoljno uznapredovali
za takvo sto, onda se pokazao, jer prije nije bilo smisla. Uz takvo
modeliranje, teorija nije besmislena, isto kao sto nije besmislena ni
teorija o nadmocnom bicu koje upravlja stvarima na Zemlji, ali ju je
moguce opovrgnuti cinjenicama, npr. postojanjem Bhagavad-gite koja
iznosi, hajdemo biti ljubazni prema krscanima, pa reci nauk slicne
dubine, a barem nekoliko stoljeca prije Isusa, a koji su ljudi ocito
bili u stanju i zapisati i shvatiti. 

>> >Tako recimo
>> >nije bice kakvim ga ti predstavljas jer po definiciji mora biti dobar,
>>
>> Je li Bog dobar po definiciji, i je li ta definicija dobra, cemo
>> vidjeti kad napises definiciju Boga.
>
>Hocu reci, po El Masterovoj definiciji je dobar a isto tako cini stvari koje
>nisu dobre, dakle kontradikcija.

Tesko je procijeniti sto je zapravo dobro, jer ti procjena uvijek
obuhvaca ograniceni raspon cinjenica u ogranicenom vremenu. Kad bi
imao na raspolaganju savrseni model svemira od pocetka do kraja, i kad
bi u tom modelu mogao isprobavati apsolutne posljedice svakog
pojedinacnog cina, i kad bi imao savrseni kriterij dobra kao
predlozak, onda bi mogao donositi dobre sudove na tu temu, a ovako ti
je to sve luk i voda.

>> >a to
>> >po tvojom opisu nije. Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
>> >pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
>> >religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
>>
>> Ako je dobar, po tvojoj definiciji, onda iz te definicije slijedi da
>> kaznjava zlo a nagradjuje dobro.
>>
>
>To je jedan nacin gledanja. Drugi bi mogao biti: posto je apsolutno dobar ne
>kaznjava nista i beskrajno oprasta. 

Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
od prosjecnog covjeka. Ako ce se i prosjecan covjek zgroziti nad zlim
djelom i osuditi ga, vodjen svojim ogranicnenim kriterijem dobra, onda
savrseni Bog, koji je najvise dobro, niposto ne moze opravdati takvo
zlo, koje je cak i covjeku ocito. Svi sveti spisi opravdavaju takav
stav. Istina je, pak, nesto slozenija: Bog zapravo ne nagradjuje i ne
kaznjava. Bog je zapravo krajnje dobro, suprotnost svakom zlu. Oni
koji rade zlo, svojom biti sudjeluju u zlu i sve vise tonu u
nistavilo, dok oni, koji rade dobro, svojom biti sudjeluju u dobru i
sve se vise priblizavaju savrsenom dobru, koje je Bog. Bog dakle ne
nagradjuje, Bog sam jest nagrada, a suprotnost i udaljenost od Boga
sama po sebi jest kazna. Oni koji cine zlo sami po sebi padaju u pakao
bez da ih Bog mora tamo bacati, isto kao sto se oni, koji cine dobro,
sami po sebi uzdizu ka Bogu, po prirodnom slijedu stvari koji slijedi
iz definicije Boga i stvorenog svijeta koju sam naveo na pocetku
poruke.

>Ali opet, koncepti poput kaznjavanja i
>nagradjivanja su toliko ljudski da mi ih se cini u najmanju ruku cudno
>pripisivati necemu sto je toliko razlicito od covjeka.

Ne nuzno, naime, radi se samo o pojednostavljenom antropomorfiziranom
objasnjenju stvarnog fenomena koji sam objasnio gore. Naprosto,
jednostavnije je napisati da Bog mrzi gresnike i baca ih u pakao, nego
reci da je Bozja narav protivna grijehu i da onaj, tko cini grijeh, u
toj mjeri uzima dio u naravi pakla. To je ljudima teze shvatiti, iako
je veca istina.

>Materijalni svijet bi trebao biti samo odraz postojanja boga. Nesto slicno
>kao sto je racunanje kalkulatora samo odraz postojanja elektronickih
>sklopova i procesa u njemu. Isto tako, bog bi trebao dati odgovor na pitanje
>"zasto je uopce nesto, a ne, naprotiv, nista". Dakle, postojanja boga bi
>trebala biti jedina logicki konzistentna mogucnost, nepostojanje boga bi
>vodilo u kontradikciju.

Moja definicija na pocetku poruke je takva, jer, ako bolje pogledas,
svaka razlicita vodi upravo do jako upitnih odgovora, reducira se do
tvrdnje da je sve nistavilo, a onda se postavlja pitanje kako je
moguca percepcija ne-nistavila, na koje nema odgovora.

Inace, nadam se da je ova poruka razumljiva, premoren sam i imam
problema s koncentracijom od posla, a osim toga imam i laganu
temperaturu i upalu grla, pa je moguce da sam malo nesuvisao. 

--
http://www.danijel.org/