On Sun, 28 Nov 2004 10:19:57 +0100, PB wrote:
>> Argument kriticara crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi ne koriste
>> kondome. Argument crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi u
>> seksualnom
>> smislu nisu vjerni svojem partneru.
> 
> Nisam na to mislio jer ova dva argumenta ne pobijaju jedan drugog.
> U emisiji su tri osobe (kardinal u Nikaragvi, Africi i jos neka zena)
> govorile kako imaju ljecnicke studije o tome kako kroz kondom prolaze
> cestice AIDSa i da je to razlog zabrane kondoma. To isto pitanje je novinar
> postavio i glasnogovorniku Vatikana i on je to potvrdio kao argument.
> Gledatelj je ostao prilicno zbunjen jer je reporter izjavio kako je WHO
> utvrdio da to nije tocno (u propusnosti kondoma). Glasnogovornik je rekao da
> se na tom nivou ne moze vodit diskusija (?!) i zakljucio raspravu.
> Tko je u pravu a tko nas laze? Zar je to toliko tesko znanstveno dokazat?

Samo si pogledaj koja je ucinkovitost kondoma u zastiti od nezeljene
trudnoce. To se krece negdje oko 99%. Dakle, u 1% slucajeva ce sperma uci u
vaginu u dovoljnoj kolicini da uzrokuje trudnocu. Samo naivci misle da je
za oplodnju dovoljan jedan spermij; zapravo, za oplodnju je potrebno
natopiti maternicu i jajovode spermom, dakle kolicina mora biti poprilicna,
a ako se to desava u 1% slucajeva, razumno je pretpostaviti da u daleko
vecem postotku dolazi do mijesanja seksualnih izlucevina u kolicini
nedovoljnoj za oplodnju, ali dovoljnoj za prenosenje bolesti. Da sad ne
pricam o tome da se seks ne sastoji samo od kontakta penisa i vagine, jer
je vec i ovo dovoljno eksplicitno.

>> Logicki gledano, argument kriticara crkve je slabasan, buduci da je
>> ucinkovitost kondoma u zastiti od AIDSa u slucaju punog seksualnog odnosa
>> u
>> svim njegovim aspektima zapravo wishful thinking.
>> Smatra se da kondom
>> "pomaze", ali ja u to smatranje ne bih previse polagao.
> 
> Znaci ti smatras da kondom ipak pomaze? 

Otprilike onoliko koliko light cigarere pomazu u prevenciji raka. Recimo da
kondom stiti 70% sigurno. E sad, da ja tebi velim "evo ti kondom koji stiti
70% pouzdano, ovdje imas osobu koja je HIV pozitivna, mozes birati hoces li
je poseviti s prezervativom ili ces poslusati crkvu i suzdrzati se od
seksa", sto bi ti napravio?
Svojedobno je bila neka konvencija znanstvenika o AIDSu i prevenciji, pa je
jedna osoba rekla neka dignu ruke svi koji bi se usudili stupiti u
seksualni odnos sa HIV pozitivnom osobom, naravno uz koristenje
prezervativa. Nitko nije digao ruku. Toliko o prezervativima. Prezervativ
kao metoda zastite sluzi vise za napadanje crkve nego za stvarnu
prevenciju. Stvar naprosto nije dovoljno ucinkovita. U teoriji, 70% je
bolje nego nista, ali u praksi, onaj tko se jebava okolo nece to napraviti
jednom, nego vise puta, a onda vjerojatnost bas i nije na njegovoj strani.
Ljudima se desavalo da zena zatrudni i unatoc koristenju prezervativa.
Ocito je dakle da prezervativ nije rjesenje, nego eventualno sredstvo za
povecanje vjerojatnosti zastite i istodobno povecanje vjerojatnosti
upustanja u seksualni odnos. 

> Tvom stav sam otprilike shvatio - 
> smatras da kondom pomaze, ali smatras da jos vise odmaze. 

Pomagao bi u idealnom slucaju da pruza 100% zastite, da ga svi znaju
pravilno koristiti i da ga uvijek imaju dostupnog, uz jos hrpu idealnih
pretpostavki. S druge strane, apstinencija je vrlo jednostavan koncept,
velis covjeku da ce, ako se bude jebao okolo, dobiti sidu i umrijeti, onda
ce ju prenijeti svojoj zeni koja ce takodjer umrijeti, a nakon toga ce mu
djeca umrijeti od gladi jer se nece nitko imati brinuti o njima, a jos ako
je vidio da se to desilo polovici njegovog sela, vjeruj mi da mu neces
morati previse dokazivati poantu. Ljudi su odavno otkrili drkanje i to je
jako dobar izum.

>> Isto tako, kad
>> pogledamo koji bi bio stupanj sirenja AIDSa u slucaju da ljudi ne saraju
>> okolo, dobili bismo nesto blisko nuli.
> 
> Naravno, ali nasuprot toj hipotetskoj konstataciji stoji cinjenica da homo 
> sapiens ocito voli sarat okolo i da bez toga ne moze. 

Evolucija ocito funkcionira tako, da ce takvi naprosto izumrijeti a
prezivjet ce samo oni primjerci vrste koji nemaju sklonost saranju.

> Postavlja se valjda 
> dilema jel vaznije forsirat nesto sto je nedostizno ili je mozda ipak bolje 
> prilagodit se situaciji i ublazit stetu?

Kao sto sam napisao gore, to nije realna dilema. Prezervativ ne ogranicava
stetu. On samo stvara dojam da ce ograniciti stetu, a zapravo nudi jedino
laznu sigurnost i tako ohrabruje rizicno ponasanje. Rizicno ponasanje
naprosto treba izbjegavati koliko je moguce.

>> Kad pogledamo koliki bi taj
>> postotak
>> bio kad bi ljudi sarali okolo a koristili kondome, zapravo uopce nije
>> poznato koliki bi taj postotak bio.
> 
> Pa mislim da je to slucaj u Europi i razvijenom svijetu gdje broj infekcija 
> pada i to ne zato jer ljudi manje saraju vec zato sto ljudi koriste kondome 
> i imaju seksualnu edukaciju.

Nije zbog toga. AIDS se prestao eksponencijalno siriti kad su ljudi poceli
paziti s kim ce ici u krevet. Tamo gdje toga nema, kondom ili ne, AIDS se
siri, pitanje je samo kojom stopom.

>> Iz te pozicije, kriticari crkve
>> napadaju metodu koja bi funkcionirala kako bi promicali metodu za koju se
>> uopce ne zna bi li funkcionirala. Osim toga, kako sam jednog svecenika cuo
>> govoriti, ako se ljudi nauce kurvati okolo koristeci prezervativ, sto ce
>> se desiti kad slucajno ostanu bez prezervativa a nadju se u mogucnosti,
>> jelte?
> 
> Razlog vise da im stavis automat sa kondomima na svakom cosku. Covjek se vec 
> naucio kurvat okolo. Ne u zadnjih deset godina vec je to koliko znam bio 
> slucaj oduvijek.

E, pa sad imamo evolucijski faktor koji ce takvo svojstvo vrste
iskorijeniti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/