On Sat, 06 Sep 2003 23:52:06 +0200, Darko Majdic
 wrote:
>>http://www.dreamscape.com/morgana/popejoan.htm
>>
>>Sudeci po argumentima, vjerojatno je da se radilo o zbiljskoj osobi i
>>zbiljskoj sablazni, koju su katolici kasnije pokusali izbrisati iz
>>postojanja jer im je naprosto previse neugodna.
>
>Pročitao sam tekst i zaista ne vidim niti jedan argument u prilog tezi
>da je ta žena ikada postajala. 

Vrlo je cudno da to kazes, ja sam zapravo ocekivao da ces reci da
argumente vidis a nisu uvjerljivi, ili da je objasnjenje iz katolicke
enciklopedije bolje, ali da nema argumenata, nije li to zatvaranje
ociju pred neugodnom istinom? :)

>Sve svode na iznošenje podataka o tome
>kada možemo dokumentirati postojanje legende o papisi, a nigdje niti
>jednog podatka o stvarnom njenom postojanju. 

Recimo da su dokazi indirektni. Naime, ako je netko unistavao dokaze o
njenom postojanju, njih ne bi bilo moguce naci, ali moze se reci da
postoji razlog vjerovati da neka zivotinja postoji ako vidis njene
tragove, iako ne vidis nju samu. Dakle, po tragovima u povijesti se
dade svasta zakljuciti, iako, zbog zatiranja dokaza, ne direktno.

>U nedostatku toga autori
>tvrde da su dokazi uništeni od Crkve. 

A cuj, jak argument za teoriju o unistavanju dokaza je postojanje
indirektnih, a nepostojanje direktnih dokaza. Isto tako, cinjenica je
da se ta prica drzala neospornom istinom u doba Jana Husa, da bi
kasnije presla u domenu legende, sto bi dalo do znanja da je nakon tog
vremena netko naprosto pokupio sve tekstove koji su Ivanu spominjali,
i spalio ih skupa s nekim od Husovih neistomisljenika. S obzirom na
stanje crkve u to doba, to mi se cini kao posve vjerodostojna ideja,
jer ako su spalili vecinu djela Blaisea Pascala i Meistera Eckharta,
zasto ne bi i ovo.

>Postoje li dokazi koji
>argumentiraju barem tu tvrdnju? 

Postoje. Crkva je spaljivala tekstove koji joj nisu odgovarali. To je
dokaziva cinjenica. Isto tako, crkva se aktivno borila protiv svega
sto joj nije odgovaralo. To je isto tako dokaziva cinjenica. A buduci
da postoje posredni dokazi o postojanju papise Ivane, koji su navedeni
u citiranom tekstu, a njihovo objasnjenje u katolickoj enciklopediji
je manjkavo, logicki se ne da zakljuciti da je postojanje papise Ivane
izvjesno, ali postoje jake indicije na temelju kojih se ono ne moze
iskljuciti.

>Na kraju krajeva sve da je i postojala
>ta papisa, što bi to dokazivalo? 

Da je crkva bila daleko manje savrsena od onoga sto bi katolicima
pasalo vjerovati. Uostalom, meni je prica o Ivani vise kuriozitet,
nego sablazan. Meni je sablazan Rodrigo Borgia, on je meni dokaz da je
prica o neprekinutom nasljedju od Petra obicna budalastina i da su
crkvom u jednom razdoblju vladali neki od najbezboznijih mrakova koje
je svijet vidio, koje je moguce usporediti jedino s Neronom i
Kaligulom. U trenutku kad jedan takav moze doci na celo crkve, pada u
vodu i prica s nasljedjem, i s tradicijom, i s duhom svetim koji vodi
crkvu, jer je ocito da je crkva samo jedna svjetovna organizacija na
cijem celu moze biti svako govno s dovoljno politickog utjecaja, i iz
svojih niskih motiva naucavati o vjeri i moralu. Iz te cinjenice
slijedi da je crkva dobra kad su joj na celu dobri ljudi, losa je kad
su joj na celu losi ljudi, ali je isto slucaj i s bilo kojom drugom
organizacijom, pa prica o ekskluzivnosti i Bozanskom vodstvu crkve
nema nikakvog smisla, i sluzi jedino tome da njenim vjernicima daje
osjecaj sigurnosti i uvjerenje da su na pravom putu.

>Katolici su svjesni neslavnih
>trenutaka i razdoblja papinstva, ali to ne stavlja u pitanje biskupsko
>naslijeđe i valjanost tradicije.

Ma ne stavlja ga u pitanje, nego ga baca u smece. Svaka teorija o
nepogresivosti, odnosno bozanskom nadahnucu crkve je umrla s Rodrigom
Borgiom, odnosno papom Aleksandrom VI. Za detalje vidi
http://www.newadvent.org/cathen/01289a.htm ; cak ni katolicka
enciklopedija ne moze dovoljno zagladiti stvar, koliko god osporavala
povijesne cinjenice o njemu, koje su, primjerice, da se on otvoreno
hvalio da je kupio papinstvo. Dovoljno govori cinjenica da je pola tog
teksta posveceno izvrdavanju i objasnjavanju kako cinjenica da je tip
bio zadnje govno zapravo uopce nista ne znaci i da je crkva svejedno
dobra, posve neuvazavajuci cinjenicu da u neiskvarenoj organizaciji
takvo govno nikad ne bi moglo isplivati na celno mjesto.
Malo objektivniji tekst se moze naci na
http://www.d.umn.edu/~aroos/borgia.html . Taj tekst svima od srca
preporucujem.